Zapamti

"Čovjek bez volje kao nož bez oštrice."

Autor Tema: Permakultura i (ne)novčana ekonomija  (Posjeta: 5493 )

Zelena Vila

  • Zaslužni član
  • ***
  • Zahvale:
  • -Dao: 35
  • -Primio: 170
  • Postova: 189
Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« : 12 Rujan, 2012, 14:58:26 »
Krenula rasprava na jednom drugom mjestu, a ovo mi je bilo najzanimljivije:

Citat
Ako jedna osoba prozvodi hranu za 1000 obitelji, je li to trajno održivo kao takvo, ili je održivo samo ako se ta razmjena temelji na nekim posebnim načelima? Ako je ovo drugo, onda bi i to trebalo biti dio cjelovitog sustava. Ne kažem da se ne može, nego da treba. Ja si ne bih dopustio da dizajniram permakulturnu farmu, a pri tom kažem kako me nije briga što moji kupci rade s organskim otpadom, ili kako dolaze do novca, ili koliko goriva potroše da dođu do moje farme... Sve je to dio cjelovitog sustava ako govorimo o permakulturi. U protivnom, to je samo organska farma koja je usvojila neke tehnike iz permakulturne literature.

Ovo mi se čini kao kombinacija permakulture s mrežama solidarne razmjene, a iz mog iskustva, to se čak događa spontano.

Nemam permakulturnu farmu, nego organski vrt u kojem pokušavam primjenjivati što više permakulturnih načela. I događa se to da svake godine imam nešto malo viškova. Jedan mali dio ponesem sa sobom na posao i prodam. Tako sam do sada zaradila sigurno već 100 kuna. :)

No, zanimljivije mi je ovo što se događa s ostalim. Jednostavno dijelim prijateljima i rodbini, bez obaveza. Od mnogih zauzvrat dobijem odjeću "za po vrtu". Ne tražim je, ali ni ne odbijam. Puno toga se može nositi i po vani, tako da u poslijednje vrijeme ne kupujem gotovo ništa. Povremeno mi netko i uleti s nekim komadom namještaja, kućanskim aparatom... O razmjeni sjemena i sadnica ne moram ni pričati - dogodi se spontano, nešto dam, nešto dobijem. Ni tu ne vodim neko računovodstvo, niti ne dobijem uvijek od onoga kome sam dala, ali mi se svejedno isplati.

Opet, nisam ni protivnik komercijalnijih rješenja. Bolje je da ljudi kupuju prirodno uzgojenu hranu nego onu špricanu svime i svačime. Nešto moraju jesti.
The cost of revolution is 360 degrees understand the cycle that never ends.

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Zahvale:
  • -Dao: 1321
  • -Primio: 742
  • Postova: 1947
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #1 : 12 Rujan, 2012, 15:24:31 »
Ja sam dosta razmišljao o ovoj temi, budući da sam i krenuo s kupnjom zemlje planirajući neku organsku proizvodnju, dok još nisam znao za permakulturu. Sad razmišljam ovako.

Kod proizvodnje "na veliko" mi smeta što su ti kupci obično daleko. Ok, moguće da hranu uzgajaš u nekom gradskom parku, ali to je obično zajednički uzgoj i tu računica štima. Recimo da uzgajaš na selu. Sigurno ne uzgajaš za svoje susjede jer oni obično sami proizvode svoju hranu. Uzgajaš znači za one u gradu. Hrana je na selu, kupci u gradu. Ili hrana putuje, ili kupci putuju.

Ako kupci dolaze na selo, troše gorivo. Ali recimo da bi oni svakako došli, recimo da ne dolaze zbog hrane nego kao turisti. Umjesto da se voze na more, ili na skijanje, oni mogu doći na selo, uživati u seoskom turizmu, jesti domaću hranu, u kompostnom wc-u ostaviti najvrijednije što imaju kod sebe i otići kući. Hrana koja se proizvela na farmi pretvorena je u gnojivo na toj samoj farmi, tlo se ne iscrpljuje nego obogaćuje.

Ako hrana odlazi u grad, onda vjerojatno odlazi zajedno sa vlasnikom farme koji živi u gradu. Uzgajivač znači odlazi na selo kako bi proizveo hranu za sebe, usput proizvodi i za svoje susjede, usput kad se vraća kući nosi punu prikolicu hrane, razdjeli košarice i to je to. E nije to, jer je tijek energije jednosmjeran, ako iz zemlje izvlačiš velike količine energije (hrane) onda je zemlja sve siromašnija. Ali ako naplaćuješ kauciju... Recimo za kupnju kilograma hrane kupac mora donijeti pola kile organskog otpada? Donosiš u grad punu prikolicu hrane, a vraćaš punu prikolicu otpada koji se kompostira na farmi? Istodobno razvijaš pozitivne navike kod kupaca i vraćaš energiju zemlji.

E sad dolazi problem novca. Da bi kupac kupio hranu, mora raditi, i nad time nemamo kontrolu. Što god radio plaća porez a porez se troši na subvencioniranje poljoprivrede, poticanje uništavanja prirode itd. Kako naplatiti svoju hranu, a ne uništavati (indirektno) prirodu? Hmm, možda otvoriti fitnes centar? Sobne bicikle proizvode struju koju prodaješ državi ili koristiš lokalno za funkcioniranje farme ili nešto slično, kupci ne moraju plaćati hranu nego ju otpedaliraju, žive aktivno, održavaju liniju i hrane se najbolje što mogu. Sada gotovo da mogu reći da sami uzgajaju svoju hranu.

Dajem samo primjere jer mi je preko njih lakše objasniti na što mislim. Permakultura je tek kad se zatvori krug. I ne, ne mislim sam raditi na ovome, meni bi bilo dovoljno da uzgojim hranu za sebe i nekoliko prijatelja. Ideja mi je ilustrirati kako bi izgledalo kada netko želi proizvoditi hranu za 1000 obitelji a da se njegova proizvodnja zove permakultura.
Problem je rješenje

Zelena Vila

  • Zaslužni član
  • ***
  • Zahvale:
  • -Dao: 35
  • -Primio: 170
  • Postova: 189
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #2 : 17 Rujan, 2012, 13:36:43 »
u kompostnom wc-u ostaviti najvrijednije što imaju kod sebe

LOL

Pedaliranje za struju loša ideja, ali električna se energija može dobiti i na učinkovitije načine, a ljudsku je bolje iskoristiti za vrtne radove.

Možda bi bilo zgodno i ubaciti nekakve druge oblike razmjene, kupac ti može hranu odraditi i na druge načine, onime u čemu je vješt.

Opet, čak i ako postigneš visoki stupanj samodostatnosti, nešto novca ti svejedno treba - za internet, registraciju automobila, namirnice koje ne možeš sam proizvesti a ne želiš ih se odreći... Tako da bi ipak nešto trebalo prodati za novac, bilo hranu, bilo proizvedenu struju.

Alternativa je da se osim permakulturom baviš nečim drugim. Idealno bi bilo da je to nešto što se može obavljati na daljinu. Opet, koliko je poslova za koje se može reći da su 100% etički i ekološki? A i porez uvijek trebaš plaćat, čak i ako se zoveš Al Capone ili Marko Perković. Zbog svega toga mi prodaja proizvoda za i ne zvuči tako loše, sve dok dovoziš organski otpad natrag i nisi previše pohlepan.
The cost of revolution is 360 degrees understand the cycle that never ends.

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Zahvale:
  • -Dao: 1321
  • -Primio: 742
  • Postova: 1947
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #3 : 17 Rujan, 2012, 14:06:10 »
Da, mislim da ne treba novac izbaciti potpuno iz igre. Bilo bi super, kako Branimir kaže (ako sam ga razumio?) ostaviti si uvijek izbor. Znači da čovjek može normalno funkcionirati čak i ako državna ekonomija potpuno propadne, a da se uvijek može i uključiti u društvo recimo ako nešto na selu pođe po zlu. Ja ne bih pod svaku cijenu novčanu razmjenu zamjenio nekom drugom, tek toliko da se zamjeni.

Opet bi bilo dobro, ako je praktično, potrebu za novcem čim više smanjiti. Rad za hranu mi se čini ok trampa. Pitanje je koliko je primjenjivo u većoj proizvodnji. Imaš nekoliko desetaka ili nekoliko stotina radnika, koje plaćaš obrocima? Možda, samo što oni rade, ako već imaš proizvodnju koja funkcionira? Grade nove objekte, sade nove voćnjake? Hoće li se opet dogoditi da jedan ima jako puno, a ostali nemaju ništa? Mislim da bi to svakako trebalo izbjeći.
Problem je rješenje

Zelena Vila

  • Zaslužni član
  • ***
  • Zahvale:
  • -Dao: 35
  • -Primio: 170
  • Postova: 189
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #4 : 17 Rujan, 2012, 14:33:57 »
Desetci i stotine radnika čine mi se nespojivi s permakulturom. Povremeni sezonci, to već da. Recimo, imaš svoje "kupce" kojima svaki tjedan dovoziš hranu. Oni ga mogu platiti ili odraditi. Ne nužno odmah, nego kad se za tim ukaže potreba ili kad imaju vremena. U povrtlarstvu ima dosta posla, čak i ako ne prekopavaš zemlju. Malo je vrsta koje se mogu uspješno same razmnožavati - treba sijati, malčirati, vezati rajčice, brati, konzervirati... A ima i drugih poslova i usluga. Ako imaš životinje, dobro će ti doći veterinar, prodaješ li dio proizvoda računovođa, netko ti može šivati odjeću i tako dalje.

Razmjena se može poticati tako da oni koji tvoje proizvode na neki način odrađuju imaju prednost pred onima koji ga plaćaju novcem - dakle, prvo "namiriš" one što rade, a ako ostane viška onda prodaješ.

EDIT: Ovdje sigurno ima dobrih rješenja, ali nikako da se uhvatim čitanja:

http://www.zmag.hr/admin/public/javascript/fckeditor/editor/ckfinder/userfiles/files/GSR%20brosura%20za%20web.pdf
« Zadnja izmjena: 17 Rujan, 2012, 14:35:50 Zelena Vila »
The cost of revolution is 360 degrees understand the cycle that never ends.

branimir

  • Napredni član
  • **
  • Zahvale:
  • -Dao: 17
  • -Primio: 8
  • Postova: 59
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #5 : 19 Rujan, 2012, 12:27:52 »
bas sam jutros vadio par tisuca kuna i pricam sa djevojkom kako mi nije jasno da vidim ljude koji uopce ne shvacaju sto su ti papiri .. sva ta "vrijednost" je zapravo u toj masovnoj svijesti . nekakva zamisljena procjenjena vrijednost .. kad se malo odvojim od toga zvuci mi ko jako losa bajka za zlocestu djecu  :crying:


iako sam objasnio kako je izbor jedna od temeljnih ljudskih osobina/vrijednosti (bar po mom misljenju) novac bi izbacio iz igre bezuvijetno .. zapravo taj sustav .. novac ko novac nebi vise znacio nista kad bi se sustav promjenio .. tolika masa ljudi samo bi se presaltala i sve bi bilo ko i sada ... kad bolje promislim .. nesto kao sad si zaljubljen .. sada vise nisi .. stanje svijesti .. kaj ne?
u vezi novca sam beskompromisan .. kako je einstein navodno rekao kao zadrti pacifist u vezi borbe protiv nacista/fasita, nesto u stilu; kad bi rjesavali problem mirnim putem nebi ostalo sto spasavati jer bi sve bilo unisteno


neki realni argumenti .. "obicni" ljudi gaze preko gladnih i zednih jer kasne na posao da budu manje gladni i zedni .. strah .. a sta da pricam .. svijesni ste u kakvom svijetu/okolini zivimo


ali razmisljam jer sam vec na izmaku snaga sto se tice trazenja nacina prezivljavanja u "civilizaciji" .. nisam zavrsio faks ... bas sam bio na razgovoru za posao .. placa 2500 + prijevoz  :ohmy:  i ljudi se placu, mole, kume za taj posao .. nema nikakvih uvijeta .. pristaju na sve ..


mislim si pa da 40 sati tjedno radim na zemlji .. pa nezvao se ja branimir  :001_cool: ako nebi imao jos viska hrane za prodat - dakle nebi sigurno bio gladan a imao bi jos i viska .. pogotovo ako idem u sirinu .. na malo .. sigurno nahranim sebe i obitelj sa svim hranjivima i svake ce godine nesto uroditi vise od uobicajeno te visak mjenjam ako bas hocete i prodam  ;)  .. zivim u radu - isto ako i u civilizaciji ali ovdje u prirodnim okolnostima .. i tijelo i um mora raditi .. u skladu sa godisnjim dobima je i prehrana - evolucijski prijateljski sa prirodom .. prilagodjavam se prirodi a ne obrnuto ..


nije lako .. 30 godina me peglala okolina .. treba to temeljito zguzvat pa na vjetar i kisu  :biggrin:


isprike na filozofijama .. opet sam bez posla pa ocito imam prevec vremena za razmisljat :blush:
« Zadnja izmjena: 19 Rujan, 2012, 12:32:42 branimir »
nista osobno - samo prirodno

branimir

  • Napredni član
  • **
  • Zahvale:
  • -Dao: 17
  • -Primio: 8
  • Postova: 59
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #6 : 19 Rujan, 2012, 12:39:36 »
Desetci i stotine radnika čine mi se nespojivi s permakulturom.

zvucis kao monopolista :D .. promjena u svijesti .. u naucenim nacelima

a meni isto tako zvuci nespojivo bogatstvo bez siromastva ;)

permakultura - sama rijec govori-potice an stalno-stabilnost-kontinuitet .. e pa sada ako sumnjas u mogucnost tog pojma kako ces onda to realizirati?

isto ako ja zelim biti bogat .. znam da nekog moram osiromasiti ;)

ako planirate permakulturu ako pricu koju mislite prodavati neznam kaj da velim osim sretno! :)

nista osobno - samo prirodno

Zelena Vila

  • Zaslužni član
  • ***
  • Zahvale:
  • -Dao: 35
  • -Primio: 170
  • Postova: 189
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #7 : 05 Listopad, 2012, 13:42:35 »
Ma ništa ja ne prodajem, osim tu i tamo malo zelenja. :D

Ali fakat ne mogu zamisliti permakulturu koja uključuje 100 radnika. Gdje bi ti ljudi živjeli? Kako bi stizali na "posao"? Zašto bi radili na mojoj zemlji, a ne na svojoj? Pa nisam ja Franjo Tahi. :)
The cost of revolution is 360 degrees understand the cycle that never ends.

branimir

  • Napredni član
  • **
  • Zahvale:
  • -Dao: 17
  • -Primio: 8
  • Postova: 59
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #8 : 05 Listopad, 2012, 23:14:51 »

[size=78%]Zašto bi radili na mojoj zemlji, a ne na svojoj? [/size]

[size=78%]zivio najmanje 100 godina [/size] :clap:
nista osobno - samo prirodno

branimir

  • Napredni član
  • **
  • Zahvale:
  • -Dao: 17
  • -Primio: 8
  • Postova: 59
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #9 : 08 Studeni, 2012, 12:14:47 »


Prvi permakulturisti u današnje vrijeme nisu bili oni koji su patentirali pojam Permakultura ili napisali prve knjige, to su bile hipi zajednice ili komune koje su se htjele izdvojit iz matrice,a i sam Bill Molison je poniknuo iz jedne takve komune-

rešpekt tu dem .. neka im je permanenta slava .. kao i tebi worf :)
nista osobno - samo prirodno

andjelkoasa

  • Zaslužni član
  • ***
  • Zahvale:
  • -Dao: 203
  • -Primio: 108
  • Postova: 181
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #10 : 24 Studeni, 2012, 09:04:56 »
Citat
ali razmisljam jer sam vec na izmaku snaga sto se tice trazenja nacina prezivljavanja u "civilizaciji" .. nisam zavrsio faks ... bas sam bio na razgovoru za posao .. placa 2500 + prijevoz    i ljudi se placu, mole, kume za taj posao .. nema nikakvih uvijeta .. pristaju na sve ..
Uglavnom pristaju na svakakve ''uvjete'' jer se boje promjene. A i utjecaj medija na potrošački mentalitet je strašan, nitko više ne želi nešto sam napraviti, glavna izjava je ''ne isplati se, imaš to jeftinije u dućanu''.

Citat
mislim si pa da 40 sati tjedno radim na zemlji .. pa nezvao se ja branimir   ako nebi imao jos viska hrane za prodat - dakle nebi sigurno bio gladan a imao bi jos i viska .. pogotovo ako idem u sirinu .. na malo .. sigurno nahranim sebe i obitelj sa svim hranjivima i svake ce godine nesto uroditi vise od uobicajeno te visak mjenjam ako bas hocete i prodam    .. zivim u radu - isto ako i u civilizaciji ali ovdje u prirodnim okolnostima .. i tijelo i um mora raditi .. u skladu sa godisnjim dobima je i prehrana - evolucijski prijateljski sa prirodom .. prilagodjavam se prirodi a ne obrnuto ..
Tako su do prije 50 - 60 godina živjeli ljudi na selu, od svog rada i u skladu sa godišnjim dobima. Međutim, država ih se nije ''odrekla'', i kad si neovisan o civilizaciji opet će te tražiti razne komunalne naknade, poreze na imovinu i slična financijska opterećenja za koja moraš privrediti određenu sumu onih papirića koji se zovu novac.
Što nas dovodi do novog problema sa PDV-om i porezom na prihod, znači da te tjeraju kao onog hrčka u vrtuljku da se sve više iscrpljuješ samo da bi zadovoljio potrebe birokracije i državnog aparata.

branimir

  • Napredni član
  • **
  • Zahvale:
  • -Dao: 17
  • -Primio: 8
  • Postova: 59
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #11 : 24 Studeni, 2012, 22:50:42 »
sve je to jasno .. samo sta je ocito postalo jeftinije zivjeti nego ikad ista drugo napraviti  :mellow:


moram se ispraviti .. ne radim za 2 500 .. radim za 1 900 fiksno!!! lol sa prijevozom i jos kakti nekim bonusicem ispadne . 2 500 .. ma jadno mi je uopce spomminjati brojke .. vise stvarno nemaju smisla .. da radim za 500 nista mi vise ne znaci .. mislim da sam na dobrom putu da se stvarno "oslobodim" tih nebuloza i nazovem se a sto je bitnije osjetim se slobodnim covjekom .. djelom prirode .. djelom zivota kojeg sam dio i toliko pruza da svo vrijeme .. ma vec mi ni vrijeme nema smisao ko prije .. zapravo nikada i nije samo sam se jako dugo uvjeravao .. drago mi je da sam tvrdoglav ..  :biggrin:


pardon na unutarnjem monologu  :blush:
nista osobno - samo prirodno

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Zahvale:
  • -Dao: 1321
  • -Primio: 742
  • Postova: 1947
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #12 : 24 Studeni, 2012, 22:55:46 »
Što manje imaš, manje možeš izgubiti.
Problem je rješenje

branimir

  • Napredni član
  • **
  • Zahvale:
  • -Dao: 17
  • -Primio: 8
  • Postova: 59
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #13 : 25 Studeni, 2012, 08:50:31 »
po mom vidjenju ja ni nemam nista i uopce znacenje "imanja" mi nema smisla-logike i td.


ponavljam .. dozivljavam pojavu zivota kao nesto spontano i "prirodno" .. blabla da ne duljim zivot opcenito = cudo i tako to .. ali ja kao bice sam samo dio zivota, ja kao ja ne postojim koliko god to civilizacijski-socioloski bilo nepozeljno misliti  .. ja sam kao jedna stanica u vise stanicnom organizmu .. izoliran od okoline koja me stvorila i cini onim sto jesam nestajem u svakom smislu


mogu reci da imam bakterije u crijevima i po kozi .. ali iz njihove perspektive one imaju mene .. kao sto ja imam tlo/zemlju na kojoj radim i hranim se ..


uh .. teske boje  :blush: [size=78%]  [/size]
« Zadnja izmjena: 25 Studeni, 2012, 08:53:21 branimir »
nista osobno - samo prirodno

Harp

  • Global Moderator
  • Zaslužni član
  • *****
  • Zahvale:
  • -Dao: 0
  • -Primio: 301
  • Postova: 246
Odg: Permakultura i (ne)novčana ekonomija
« Odgovori #14 : 22 Studeni, 2019, 23:43:32 »
Valter si je dao truda i osmislio jednu ideju koja bi na mirni nacin mogla pomaknuti granice po pitanju potreba, ovisnosti i prisile, odnosno povratiti energiju pojedincu uz porast kvalitete zivota u drustvu. Vrijedi pogledati sve video prezentacije radi jasnoce, a za nestrpljive samo drugi dio od 15 min nadalje.

www.youtube.com/embed/WepdV2BNYYY
Misteriozni projekt x 1 dio - uvod

www.youtube.com/embed/i9xmZIOMwYI
Misteriozni projekt x 2 dio - koncept

www.youtube.com/embed/keIJiSxWJPM
Rakov potok - djelo


Pa ako ste sve pogledali, sto mislite o tome i takvom nacinu prilaska promjeni?
« Zadnja izmjena: 22 Studeni, 2019, 23:47:03 Harp »
Lud je samo onaj cija se ludost ne poklapa sa ludoscu vecine.   - S. Beckett

 

Powered by EzPortal