Zapamti

"Brzo otvaraj oči, a sporo usta."

Autor Tema: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...  (Pročitano: 10810 puta)

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 1607
  • -Receive: 1270
  • Postova: 2763
  • Adm
Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« u: 13 Kolovoz, 2013, 13:04:43 »
Ne mogu procjeniti koliko je "opće" obrazovan prosječan permakulturni zaljubljenik, radi li se o ljudima koji su proučili svašta pa došli do permakulture, ili im je od formalnog znanja najčešće bilo muka pa su prihvatili permakulturu kao alternativu tome. Ja sam nekako bliži ovom drugom, prilično sam plitkog znanja iz većine područja, tako sam htio i za to sam kriv.

Jedna od stvari koje su me uvijek najmanje zanimale, je povijest. Nedavno sam odlučio to malo promijeniti, kupio par knjiga koje su bile na sniženju u knjižarama i sad si vrijeme kratim učenjem povijesti.

Neke su pisane čudno, za mene nerazumljivo, možda traže da čovjek već ima neko znanje. Samo, ako nešto zna, što će mu knjiga? Ona koja mi je bila vrlo zanimljiva, pisana jednostavno i u stilu nekog romana, je "Michael Cook - Kratka povijest ljudske rase".

Za razliku od drugih, autor izgleda dosta razumije i povezuje klimu, vegetaciju i razvoj ljudi, i baš mi je to najzanimljivije. Npr. suvremeni ljudi su nastali u tropskom pojasu gdje je biološka raznolikost bila najveća. Od tad klima nije bila pogodna za razvoj poljodjelstva, iako su ljudi već bili dovoljno inteligentni za razvoj kulture i sl. Tako su se svijetom proširili kao društva lovaca i sakupljača. Problem (ili prednost?) tih nomadskih društava je što zbog načina života nisu mogli povećavati svoju materijalnu imovinu, koja bi sigurno dovela i do drastičnijeg razvoja kulture i kasnije civilizacije.

Uvjeti za razvoj poljodjelstva nastaju tek završetkom ledenog doba, prije oko 10,000 godina, kada počinje razdoblje koje se naziva holocen. Poljodjelstvo prema autoru nije moglo nastati nigdje drugdje nego na travnatim ravnicama kakve su pokrivale uglavnom bliski istok, odnosno umjereni klimatski pojas. Ljudi su vjerojatno sakupljali i čuvali, između ostalog, i sjeme trava, koje su možda povremeno negdje i prosuli, bilo slučajno ili namjerno. Kako su već tada bili dovoljno lukavi da povežu nicanje sa sjetvom, nije im trebalo puno da razviju uzgoj žitarica. Prema svemu sudeći, to se dogodilo na dva mjesta kroz dva neovisna događaja, na bliskom istoku i u srednjoj americi. Doduše, ovaj drugi događaj je ipak bio nešto kasniji. Isključuje se mogućnost da se uzgoj proširio iz euroazije na ameriku iz jednostavnog razloga što bi ljudi sa sobom donijeli i same biljke, tj. sjeme, a ne samo znanje o uzgoju. U americi nema takvih tragova, niti se pšenica uzgajala u americi, niti kukuruz u euroaziji.

Bitna razlika euroazijskog od američkog uzgoja je u tome što u americi nisu udomaćili životinje koje bi im u tome pomogle, najvjerojatnije nisu imali takvu životinju. Tako je u americi poljodjelstvo ostalo težak, fizički zahtjevan posao, pa sjedilačke kulture nisu imale toliko prednosti u odnosu na nomadske. U euroaziji su uvjeti za razvoj poljodjelstva bili puno povoljniji. Najviše zbog samog oblika kontinenta, ogromnom kopnenom masom se nalazi u umjerenom pojasu, za razliku od amerike, poljodjelstvo se moglo ovdje proširiti na puno veću površinu, pa se i brže razvijalo. Razvojem pluga, seljaci su očito dobili veliku prednost pred nomadskim društvima koje potpuno zamjenjuju gdje god je to bilo praktično.

Ipak, poljodjelstvo ne znači odmah i civilizaciju. Civilizacija je definirana na neki skroz nejasan način, najčešće to znači društvo koje se koristi pismom i koje ima neku hijerarhijsku strukturu društva, dakle ne rade svi sve, nego ljudi postaju specijalizirani. Nisu sva društva koja uzgajaju hranu odmah krenula prema razvoju civilizacije. To su, prema svemu sudeći, napravila samo ona kojima je to davalo neku prednost, recimo potreba za trgovinom je tu mogla biti pokretač. Društvo koje na svom području može zadovoljiti sve svoje potrebe, ne treba trgovati, pa neće niti razvijati civilizaciju. Ono koje je to prvo napravilo, u mezopotamiji, imalo je očit nedostatak nekih stvari, recimo građevnog materijala, pa se razvija trgovina. Trgovina tako vodi do potrebe da se društvo kompleksnije uredi. Jednom kad je nastala prva civilizacija, postojao je model koji se pomalo širio svijetom, druga su društva jednostavno kopirala društveno uređenje ako im je to odgovaralo.

Čak i u vrijeme kada su istodobno postojala društva s razvijenom civilizacijom, poput feničana, grka, rimljana, kineza, i brojna "manje civilizirana" društva, i još neke nomadske skupine, nije bilo tako sigurno da razvijenije društvo ima prednosti u sukobima koji s ubili česti. Tako se povremeno događalo da se neka civilizacija gotovo potpuno izbriše s nekog područja, da nomadi zavladaju dobrim dijelom euroazije i povuku kontinent u srednji vijek, itd. Dakle, sve se svodi na resurse i društva koja ih više ili manje učinkovito koriste. Važan resurs hunima bile su velike travnate površine sjeverne euroazije. Na konjima su vrlo učinkovito gazili od mongolije do galije, čemu se postojeće civilizacije nisu znale suprotstaviti. Ipak, nedostatak civilizacije kod huna značio je da mogu samo osvojiti neko područje, ali ne i nametnuti drugačiju kulturu.

Da sad ne duljim s ovim, a meni je prilično zanimljivo i nastavljam s "ponavljanjem gradiva", moram reći kako je za permakulturu itekako važno poznavanje ovakvih prilika. Vjerojatno ne dok se radi o uređenju vlastitog vrta, ali kad krenemo razgovarati o hipotetskom budućem društvu, o formiranju nekih novih zajednica i sl. vjerojatno se ne može zaobići analiza brojnih prošlih društvenih uređenja, odnosno analiza na koji su način koristili resurse s kojima raspolažu, te koliko su bili "održivi".
Problem je rješenje

zemljak

  • V.I.P.
  • ****
  • Thank You
  • -Given: 263
  • -Receive: 290
  • Postova: 459
Odg: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« Odgovori #1 u: 13 Kolovoz, 2013, 15:12:15 »
do sad sam ti se divio kako sve ovo stigneš, i ti kreneš proučavat povijest?! pa svaka čast. da nisi možda negdje u zatvoru pa te puštaju na vikende?  :biggrin:

Nekako sam uspio zaključiti da su (većinom) civilizacje propadale kad su iscrpili resurse na kojima su se temeljili, ili zbog nekih unutarnjih slabosti. Ne bi 100 Španjolaca osvojio Peru, da su Inke bili omiljeni u narodu i da ih nije morila neka zaraza.
Za Mezopotamiju mislim da su navodnjavanjem iz rijeka zaslanili tlo, i nije više raslo.


khan

  • Zaslužni član
  • ***
  • Thank You
  • -Given: 20
  • -Receive: 91
  • Postova: 180
  • I'm going slightly mad
Odg: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« Odgovori #2 u: 14 Kolovoz, 2013, 14:05:59 »
ako nisi do sada, svakako pročitaj
Jared Diamond- Sva naša oružja
isi autor- Slom
Luigi Luca cavalli Sforza-geni, narodi jezici.

sve je knjige izdao profil na hrvatskom.
I shall be telling this with a sigh   
Somewhere ages and ages hence:   
Two roads diverged in a wood, and I-   
I took the one less traveled by,   
And that has made all the difference.

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 1607
  • -Receive: 1270
  • Postova: 2763
  • Adm
Odg: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« Odgovori #3 u: 19 Kolovoz, 2013, 15:12:10 »
Hvala, khan, nadam se da će uskoro doći na red.

Permakultura koristi kako suvremena, tako i tradicionalna znanja, pa je poznavanje povijesti po meni vrlo bitna za proučavanje permakulture. Možda ne baš svakog segmenta, i ne toliko duboko koliko mnogi odu, ali globalna slika o tome kako su se uvjeti tijekom povijesti mijenjali i kako su ljudi reagirali, te kakve su bile posljedice, to je najuže povezano s budućom egzistencijom ljudi. Ja sam, eto, nažalost ili na sreću, dugo ostao zakinut za te informacije jer su mi bile krajnje odbojne.

Pretpostavljam da i ovdje treba imati na umu službenu i alternativnu verziju povijesti, jer čovjek većinu stvari ne može u praksi provjeriti, može vjerovati ili ne vjerovati izvoru. I pored toga, već sad mnoge situacije nalazim prilično inspirativnima, recimo u europskoj povijesti smo već imali primjer uvođenja opće "permakulture":

Kad se zapadno rimsko carstvo raspalo, gotovo se potpuno izgubilo građanstvo. Do tog događaja, ogroman broj ljudi je živio u gradovima, bavio se trgovinom, znanošću, graditeljstvom itd. a hrana je dolazila s velikih farmi i plantaža. Raspadom carstva, ljudi napuštaju gradove, zauzimaju komadiće zemlje i žive isključivo od zemlje. Naravno, tada nije bila baš neka otimačina za zemlju, jer je bilo više zemlje nego ljudi. Dobar dio zemlje ostaje neiskorišten jer ljudi obrađuju samo koliko im treba. Sve svoje potrebe zadovoljavaju na tom komadiću zemlje uz kuću, trgovine gotovo uopće nema. Nema novca, a neki primitivni oblik trgovine se odvija robnom razmjenom. Pomalo se imanja okrupnjavaju, vlasnik većeg komada zemlje iznajmljuje parcele ljudima bez zemlje, koji zauzvrat rade i za "gazdu". To je početak kneževina. Znakovito je da je u tom razdoblju crkva jako pokušavala povratiti stari sjaj carstva, i bilo je dosta ljudi koji su se pokušali nametnuti kao carevi, i bili su okrunjeni i sve što treba, ali eto... nisu imali gotovo nikakvu moć, jer je zemlja bila podiljeljena između bezbroj ljudi koji sve svoje potrebe zadovoljavaju na njoj, par km. oko kuće. Car im nije imao što ponuditi, a da ne govorim o kakvom uživanju poreza, raskoši i sl. Prava permakulturna utopija, i imamo sve što nam treba da se ponovi :)
Problem je rješenje

andjelkoasa

  • V.I.P.
  • ****
  • Thank You
  • -Given: 496
  • -Receive: 200
  • Postova: 326
Odg: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« Odgovori #4 u: 19 Kolovoz, 2013, 17:17:26 »
Citat:
Prava permakulturna utopija, i imamo sve što nam treba da se ponovi :)

Riječi ti se pozlatile, što prije.

kad budu gorjeli gradovi

  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 316
  • -Receive: 566
  • Postova: 830
Odg: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« Odgovori #5 u: 20 Kolovoz, 2013, 12:48:36 »
zvanična istorija nema puno veze sa onim što se stvarno desilo u prošlosti. nju su napisali ljudi iz struktura vlasti i moći onako kako njima odgovara, a mnoge bitne stvari su izostavljene. iz istorijskih knjiga nećeš puno saznati o pravoj istoriji. ja da bih došao do istorijskih činjenica proučavam etimologiju i lingvistiku, arheologiju, antropologiju, sociologiju, psihologiju, etnologiju i etnografiju, biologiju, genetiku, geografiju, političku i elementarnu ekonomiju, kao i razne religijske sisteme, prvenstveno one azijske. tek kad steknem neke uvide iz ovog širokog spektra naučnih disciplina može mi biti jasno i ono što se desilo u prošlosti.

preporučujem knjigu against his-story, against leviathan od perlmana (postoji srpski prevod) koja kroz nenaučni odn. literarno-esejistički pristup tretira problematiku istorijske zbilje.

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 1607
  • -Receive: 1270
  • Postova: 2763
  • Adm
Odg: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« Odgovori #6 u: 03 Listopad, 2013, 14:49:59 »
Levijatana sam pokušao čitati na engleskom, izgleda morati ću potražiti srpsku verziju. Jasno mi je zašto govoriš da povijest piše kako kome paše, u zadnje vrijeme sam pročitao nekoliko knjiga koje se suprotstavljaju službenim verzijama, pa i jedna drugoj, tako da ako išta znam, onda znam da ne znam ništa.

Jedna od zanimljivijih mi je bila Cremo i Thompson - Skrivena povijest ljudske vrste, koja nekako zagovara ideju da ljudi nisu evoluirali od majmunolikih predaka, ili nisu uopće evoluirali, jer su bili prisutni istodobno kad i neki tobožnji preci. Nije bitno jel to tako ili nije, nego se u knjizi navode slučajevi gdje su istraživači dolazili do otkrića koja nisu bila u skladu s općeprihvaćenim mišljenjem, i nisu dobro prolazili, a važnost tih otkrića se marginalizirala jer jednostavno "nije bilo moguće da je to toliko staro" i sl. Dakle, zaključak bi bio, ako netko izgradi karijeru na određenoj teoriji, i dođe na neku visoku poziciju, onda će raditi sve što je potrebno da se ta teorija nikad ne sruši, bila ona dobra ili loša. Rezultat je "skrivena povijest".
Problem je rješenje

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 1607
  • -Receive: 1270
  • Postova: 2763
  • Adm
Odg: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« Odgovori #7 u: 11 Listopad, 2013, 11:47:57 »
Dobar je Perlmanov Levijatan, dobar.
Problem je rješenje

m2

  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 272
  • -Receive: 355
  • Postova: 864

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 1607
  • -Receive: 1270
  • Postova: 2763
  • Adm
Odg: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« Odgovori #9 u: 11 Listopad, 2013, 15:00:54 »
Zato sam i napisao "Perlmanov" :) Nisam čitao Hobsa, a ima njegova knjiga u knjižarama, na najvišim policama, zaključana u staklo. Očito neko značajnije djelo.

Koliko vidim, Hobs smatra da ovo kako sada živimo, to je prirodno ljudsko stanje, i ovi osjećaji (pohlepa, zavist i sl) su nam urođeni. Perlman tvrdi da nisu, nego su na silu usađeni, i da je prirodno ljudsko stanje vrlo slično prirodnom stanju čimpanze ili neke druge životinjice.
« Zadnja izmjena: 11 Listopad, 2013, 15:04:06 od Nikola »
Problem je rješenje

kad budu gorjeli gradovi

  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 316
  • -Receive: 566
  • Postova: 830
Odg: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« Odgovori #10 u: 11 Listopad, 2013, 15:31:34 »
ma hobsov levijatan je smeće najobičnije, nemojte to džaba čitati, čisto gubljenje vremena.

m2

  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 272
  • -Receive: 355
  • Postova: 864
Odg: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« Odgovori #11 u: 11 Listopad, 2013, 15:40:09 »
ma hobsov levijatan je smeće najobičnije, nemojte to džaba čitati, čisto gubljenje vremena.
točno (premda mi se njegov "model" društva "čini" jako poznat, ...i da svoju vlast prenesu na pojedinca ili skupinu ljudi...)
, link je u svrhu objašnjenja što je levijatan tj. drugi dio naslova prvo spomenute knjige "...against leviathan"...
« Zadnja izmjena: 11 Listopad, 2013, 15:50:04 od m2 »

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 1607
  • -Receive: 1270
  • Postova: 2763
  • Adm
Odg: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« Odgovori #12 u: 14 Listopad, 2013, 10:06:32 »
Možda je u tome bit te neke iskonske zavjere, da se ljude prvo na silu uvede u civilizaciju, pa ih se onda generacijama školuje (indoktrinira) da je to ono čemu su njihovi preci oduvjek težili, i kako je ta civilizacija nešto najsvetije što treba svim silama čuvati. Neprijatelje takvog poretka se onda proglasi neprijateljima svega ljudskog.

Kada stvari u startu prikažu drukčije, dakle da je 99% ljudi na silu uvedeno u civilizaciju, tj. progutao ih Levijatan, onda većina povijesnih činjenica izgleda potpuno drugačije. Recimo, raspadne se neka civilizacija i ljudi se razbježe po šumama i gorama. Uvijek je pitanje, kako ljudi nisu uspjeli sačuvati civilizaciju, ili kako nisu izgradili novu kad je ova propala, a znali su kako. Zapravo je pitanje, koje nitko ne postavlja, kako se ljudi prije nisu sjetili srušiti ju. Ili npr. Mongolska osvajanja. Ako se ne varam, u Perlmanovoj knjizi su prikazana kao tračak nade u ljudskoj povijesti. Levijatan je progutao cijelu euroaziju, što su na svojoj koži osjetila mnoga nomadska plemena, i jedno se odlučilo boriti protiv sada već ogromnog Levijatana, ili više njih. Mongoli jure europom i samo ruše, ništa ne grade. Jasno da su iz perspektive većine današnjih ljudi posmatrani kao isključivo negativnu pojavu u našoj povijesti, ali postoji i gledište u kojem su oni radili na oslobođenju ljudi, kako bi sačuvali vlastitu slobodu.

M2: Kad staviš samo link, ja zaista ne znam što s njime :)
« Zadnja izmjena: 14 Listopad, 2013, 11:57:50 od Nikola »
Problem je rješenje

m2

  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 272
  • -Receive: 355
  • Postova: 864
Odg: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« Odgovori #13 u: 14 Listopad, 2013, 11:55:27 »
 :blush:

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 1607
  • -Receive: 1270
  • Postova: 2763
  • Adm
Odg: Povijest ljudi, poljodjelstva, civilizacije...
« Odgovori #14 u: 14 Listopad, 2013, 12:58:29 »
Također je u naslovu djela vidljiva još jedna teza, his-story, tj. history, aludirajući na to da ono što sada smatramo povješću, je zapravo "njegova priča", a ono što je bilo prije te povijesti, je onda njena priča.

U ovoj, a i u nekim drugim knjigama koje sam nedavno pročitao, ne sjećam se točno, se opisuju izvorna društva kao matrijarhalna (vladaju žene), ako se uopće može govoriti o nečijoj vladavini. Do nekog trenutka, u tim se društvima očito nije cijenila snaga muškarca, nego neke druge sposobnosti žene, recimo da rađa, pa su time bile i više cijenjene. Također se govori kako je u tim lovačko-sakupljačkim društvima žena imala veći doprinos prehrani zajednice nego muškarac, jer je ona više korijenja iskopala ili više bobica ubrala, nego što bi muškarac ulovio mesa. Dakle, muškarac je u to vrijeme bio nekakav zaštitnik, pogotovo ako bi žena bila u drugom stanju, ili se brinula za malu djecu. Slično kao što je sada običan vojnik zaštitnik svog kralja, njegova snaga ga nikako ne stavlja u povlašten položaj.

I onda, u nekom trenutku, društva su se bitno promijenila, snaga je odjednom postala važna. Recimo u trenutku kad su ratovi postali važni? I budući da se otimanje stvari na silu ukorijenilo kao normalna pojava, onda su i muškarci, koji imaju tu silu, došli na vrh hranidbenog lanca, i uzimali žene, i sve drugo što im je trebalo, više manje na silu.

Mislim da i brojne kronike iz vremena sukoba civilizacije s necivilizacijom govore o tome, s time što su kronike uvijek pisali pobjednici sukoba. Za ilirska plemena rimljani govore da njima vladaju žene, za neka plemena iza karpata u doba arapskih osvajanja arapi govore isto, itd. Vjerojatno se nije ni radilo o vladavini, nego kad iz perspektive patrijarhalno odgojenih muških šovinista gledaju na zajednicu u kojoj se ženu pita za mišljenje, izgleda kao da njima vlada žena.
Problem je rješenje

 


Što je to Perforum?

Dobrodošli u našu zajednicu!

Ovaj forum je pokrenut 2012. godine sa idejom stvaranja mjesta za druženje, upoznavanje ljudi zainteresiranih za razmjenu znanja i iskustva o permakulturi i bliskim područjima, a ponekad i mjesto gdje bi se požalili ako nam nešto nije po volji ili ne ide kako smo zamislili. Tijekom godina, sakupila se velika količina vrijednih informacija zahvaljujući sudjelovanju i doprinosu aktivnih članova.

 

Mnogi posjetitelji traže samo brzi odgovor na neko pitanje, pritom zaboravljajući da im ga je prethodno netko želio i omogućiti. Zapamtite, svako znanje i iskustvo koje imate je vrijedno i uvelike može drugome pomoći. Stoga vas pozivamo da nam se pridružite i učinite raznolika znanja dostupnim a zajednicu cjelovitom.

Powered by EzPortal