RMH by DiVeRgEnT (& Frend)

[divergent]

A koliko često "hraniš životinju" Divergent, a da se vatra/žar ne ugasi i ljevano željezo ne rashladi?

Ako su loši (gore nabrojani) uvjeti, onda svakih sat, dva, pa i tri, ovisno o uvjetima. Ako su bolji uvjeti, svaka tri-četiri sata. Navečer prije spavanja ju dobro napunimo (pa se obično znojimo prvih sat-dva u krevetu), ali ju zato ujutro bez problema upalimo na preostali žar. I to za ovu, premalu peć za moj prostor. Da imam nešto jaču, recimo 12 kilovata, što bi bio neki optimum, situacija bi bila znatno bolja. Za raketu je cjelonoćno gorenje (na klasična drva) nemoguća misija, jer ju nemaš kako nafilati.

Može li "životinja" grijati 24 sata, a da je ne hraniš noću i kad odeš na nekoliko dana za vikend?

Može i 24 sata, ako joj smanjim dotok zraka, pa time sporije gori. Jednom smo otišli kod punice u subotu, vratili se u nedjelju i zapalili preć na preostalu žar. Ali takvo gorenje jako zasere cijevi i dimnjak, pa zadnje dvije zime držim šuber na maksimumu. Onda sam opet svim seljacima lud, jer se šuberom kontrolira temperatura u prostoriji, a kako da ja njima objasnim se temperatura u divergentskim prostorijama kontrolira količinom drva u peći, a ne slabijom kvalitetom sagorijevanja drveta? 

Slično i kad me krenu uvjeravati kako sam budala što kupujem suha drva i da ih obavezno miješam s mokrima, jer suha prebrzo izgore. 

A pazi, oni cjeloživotni seljaci, a ja dijete s asfalta... 

[divergent]

Možda je bitno (ili jednostavno zanimljivo) napomenuti da životinja unutar ložišta, jedno 10 cm ispod "stropa" ima ploču, koja ne dozvoljava vatri da udara o gornju stijenku peći. O tu ploču se plamen razbija, a onda preusmjerava prema staklu, gdje se po njemu penje, a onda između ploče i gornje stijenke peći odlazi iza prema dimnjaku.

Na ovaj način se toplina duže zadržava u peći, što omogućava više otpuštanja topline, zatim dim dodatno sagorijeva prilikom razbijanja o ploču (kao i kod rakete), a usput se i staklo samostalno čisti od čadži, budući da ga plamen pri prolasku sagorijeva.

Budući da sam tematiku RMH proučavao prije gradnje kuće, čim sam vidio odlučio sam se za ovu peć ispred svih drugih.

[fazy]

Učin ove Tvoje "životinje", povečati možeš još! Na izlazni priključak postaviš "štedišu", a iza štediše neki ventilator, koji će vrući zrak usmjeravati lagano prema dolje i u smjeru koji Ti najviše odgovara, zbog bržeg zagrijavanja zraka u prostoriji i susjednih prostorija.

[TB]

mislim da Divergent neće bačvu jer ga to podsjeća na "blataru".

bačva bi u kombinaciji s masom vjerojatno riješila proglem topline, ali ostaju problemi s cijepanjem drva, konstantnim punjenjem i eventualno s atmosferskim tlakom.

fazy, kod tebe je bio sličan problem jer željezo od 2mm uzima dosta topline, pa cijevi nisu radile kako spada.

inače prema slikama, sve je po PS-u, sviđa mi se dizajn, baš sam takvu mislio napraviti, samo s dimovodnim kanalima od tankog lima ili cigle

[divergent]

Fazy, ne znam što je "štediša", ali ako je to "radijator", onda da, imam radijator iznad peći. Više od toga mi se neda zezati, jer planiram na tom mjestu sagraditi veliki kamin, s puno featura. Jednom, kad ne budem imao pametnija posla...

TB, nije čak ni do mene, nego ženi ne pada na pamet u dnevnoj sobi imati bačvu. :D Koliko sam tada proučavao tu tematiku, primarni cilj bačve nije grijanje prostora, već spuštanje topline prema dolje, a cijevi, tj. masa je tu da grije, tako da u teoriji je trebalo dobro grijati.

[fazy]

Da, štedišom zovu onu multipliciranu dimovidnu cijev, sastavljenu od 7 užih cijevi.

Inače, "bačva" nemora biti  baš - bačva.
Stjepan je odrezao podnicu (gornji dio svoje rocketice) i umjesto tog zakrivljenog dijela zavario ravni lim, pa to odmah bolje izgleda.
Tako umjesto okrugle bačve, možemo staviti neki pravokutni oblik kvadra, koji će nas više podsječati na klasičnu peć i time postići ljepši estetski izgled.
Nešto ovako:

! No longer available

[Dzionik]

Fazy je u pravu, niste vi napravili tu peć kako treba pa i ne može da se nazove rmh.
Prvo nije vam bio isti promer u celoj komori za sagorevanje.
Drugo niste stavili bure odnosno niste imali veliku površinu metala koja može da oda veliku količinu toplote.
To su osnovne stvari koje treba uraditi da bi dobio dobru furunu.
 Ja sam napravio drugaru rmh od običnih cigli sa otvorom 20x20cm, buretom i desetak metara cevi promera 30cm koja zagreva staklenik od 70m2. Kada je dobro založi nekoliko sati unutra je preko dvadeset stepeni na spoljnu temperaturu ispod nule.
RMH je furuna koju treba nabudžiti od krša, ako se pravi od 'kvalitetnog' materijala i vodi računa o 'estetici' samo se sjebe stvar.

[divergent]

Fazy je u pravu, niste vi napravili tu peć kako treba pa i ne može da se nazove rmh.

Može. Riser izbacuje vatru kao raketa. A cijevi su utopljene u masu. Rocket mass heater. Doduše, nije neki heater, ali rocket mass JE.

Prvo nije vam bio isti promer u celoj komori za sagorevanje.

Je. Odakle ti ideja da nije? 160 od mjesta gdje ubacuješ drva do izlaza iz dimnjaka na vrhu kuće. Jedino je ložište kvadratnog oblika, ali se Frend trudio da površina presjeka iznosi kao i za fi 160.

Drugo niste stavili bure odnosno niste imali veliku površinu metala koja može da oda veliku količinu toplote.

Još jednom, buretu NIJE CILJ grijati kuću! MASS heater, a ne BARREL heater. Cilj bureta je spuštanje toplog zraka prema podu. A mi smo ga spustili i bez bureta.

Ja sam napravio drugaru rmh od običnih cigli sa otvorom 20x20cm, buretom i desetak metara cevi promera 30cm koja zagreva staklenik od 70m2. Kada je dobro založi nekoliko sati unutra je preko dvadeset stepeni na spoljnu temperaturu ispod nule.

To sve štima pod uvjetom da si postavio i običnu peć u staklenik, pa vidio da li uz održavanje jednake (zadovoljavajuće) temperature, raketa troši manje drva. Jer ako nisi, ne možeš tvrditi ništa. Eno moj susjed grije 25m2 radionu na peć koju je zavario od dvije felge. Stavio felge jednu na drugu (nasuprotno) i unutra mu je ložište. Peć grije da se kuha u radioni. Nije kao moja životinja I šta sad!? 

RMH je furuna koju treba nabudžiti od krša, ako se pravi od 'kvalitetnog' materijala i vodi računa o 'estetici' samo se sjebe stvar.

Ja bih rekao da se to ovi Cigani s YT trebaju nekako grijati, pa sklepaju krš od smeća, pa da ih ne bude sram, onda je to kao permakultura.

Jedna ideja koju sam kasnije imao je da riser ubodem u životinju s donje strane. I onda se sav plamen razbija u životinji, koja i namijenjena da sama po sebi i grije (ne samo da služi kao ložište).

Druga ideja je bila da samu životinju modificiram da prihvaća puno veću količinu zraka i to sa stražnje strane, a plamen i tako zbog gornje ploče mora prvo prema staklu, pa iznad ploče natrag prema dimnjaku.

Ali ne znam o varenju ništa (niti imam alata), pa mi se neda s tim zajebavati...

[fazy]

...Hvala Ti na iskrenosti Divergent.
Iskreno mi je žao, da Te ova peć (koju ne možemo nazvati - ni raketnom - ni RMH-om), razočarala i razljutila...

Tvoja rocketica, Divergent, radila je na principu raketne peći, jer je imala feed tube, burning chamber i heat riser (kojeg ste naknadno osakatili skraćivanjem (a prije sakačenja divno je hučala kao prava raketa)).
Obrazloženje mojeg citiranog mišljenja možete pročitati u odgovoru  #92:

http://www.perforum.info/index.php?topic=1163.90

Dva tjedna je premalo vremena da se novi RMH prosuši i počne grijati (bez bačve).
Zahvaljujem Ti se Divergent, na temi u kojoj si nam prezentirao svoju/e peć/i jer iz nje možemo puno naučiti.
Nadam se da je kupljeni materijal spremljen, jer se može ponovo koristiti (makar preko "Njuškala").😊

[fazy]

,,,Druga ideja je bila da samu životinju modificiram da prihvaća puno veću količinu zraka i to sa stražnje strane, a plamen i tako zbog gornje ploče mora prvo prema staklu, pa iznad ploče natrag prema dimnjaku...

Previše zraka - smanjen efekt grijanja i sagorjevanja - zbog hlađenja plamena.
Vatra je u kaminskoj peći "zolirana" sa svih strana, upravo da se postigne dovoljno visoka temperatura potrebna za sagorjevanja sveg gorivog drveta i dimnih plinova.
Zato na početku loženja, kada je kaminska peć hladna, proizvodi puno dima, a kasnije kako se zagrijava sve manje.
Dovođenjem zraka (nepredgrijanog), sa zadnje strane, bitno bi se rashladio plamen i efekt sagorjevanja.
Ovako, kad je plamen okružen sa svih strana šamotnom ciglom (osim prednje - gdje je staklo na vratima), i kad se ta cigla zagrije, imamo dovoljnu temperaturu za zadovoljavajuće sagorjevanje, a zrak dovodimo večinom kroz otvore na gornjoj strani vratiju, tako da se taj zrak spušta uz staklo prema dolje (time se predgrijava i tvori zračnu zavjesu kako plamen ne bi prljao staklo na vratima), i  predgrijn ulazi u plamen.

[fazy]

...Jedna ideja koju sam kasnije imao je da riser ubodem u životinju s donje strane. I onda se sav plamen razbija u životinji, koja i namijenjena da sama po sebi i grije (ne samo da služi kao ložište)...

Nikako mi nije jasno Divergent, što smatraš pod tim pojmom "razbija", pa te molim pojašnjenje.

[Harp]

Drugo niste stavili bure odnosno niste imali veliku površinu metala koja može da oda veliku količinu toplote.

Još jednom, buretu NIJE CILJ grijati kuću! MASS heater, a ne BARREL heater. Cilj bureta je spuštanje toplog zraka prema podu. A mi smo ga spustili i bez bureta.
----------------------------------------


Mislim da si u krivu, ali naravno ne mogu ti bas dokazati jer si divergent. Posto nisam doktor termodinamike, ovo ce biti samo materijal za daljnje promisljanje. Navest cu primjer za koji sam siguran, i sto svatko moze provjeriti: Imam klasicnu pec na drva s velikim staklenim vratima. Unutra stanu 'klade' bez cijepanja koje dugo gore (zatvorim dotok zraka pod obavezno) jer imam osjecaj da bi se pec rastopila da ga ostavim otvorenog.

Malo teorije: cinjenica jest da grije zracenje, tocnije infracrveno (ir) zracenje, koje se nalazi NA POVRSINI nekog materijala koji ga potom isijava. Tako i kod moje peci, ista pec na istoj daljini grije mnogo slabije na mjestima koja 'ne vide' plamen, mnogo jace se osjeti na mjestu nasuprot prozora, a jako jako, kada se vratasca otvore - drasticna razlika, sto dokazuje da je staklo svojevrsni filter za zracenje, odnosno izolator. Ono sto grije je ili izrazito 'zuti' plamen, ili uzareni drveni ugljen (on drasticno jace grije), bijeli zar koji imaju mnostvo ir zracenja.

Nasuprot tome, plinska pec, ima 'plavi' plamen, i on doslovno 'lize' po metalnom limu koji potom zagrijava zrak, jer je doslovno usijan. Plavi plamen bez da ga prislonis na lim, vrlo tesko ili nikako ne bi prostor ugrijao, jer je zrak dobar izolator koji ne moze proizvoditi ir zracenje.

Opet malo teorije o plamenima - u pojavi gorenja, gori samo i iskljucivo plinska faza:
Zuti plamen (onaj koji svijetli) je znak da u plamenu ima uzarenih cestica ugljika, koje nisu potpuno sagorjele, ostavlja cadju na predmetima koje dira, proizvodi dosta CO i ostalih plinova, pa ima slabo iskoristenje i nisku temperaturu, ali dobro isporucuje ir zracenje (zbog cestica ugljika).
Plavi plamen za razliku, ne osvjetljava, u njemu je gotovo sav materijal izgorio (pretvorio se u energiju), u optimalnim uvjetima ima dovoljno kisika, tako da nema suviska CO ni kisika, ne ostavlja cadju na predmetima koje dira, visoko iskoristenje i vrlo visoku temperaturu, ali slabo ili nikako ne isporucuje toplinu zracenjem. Dakle, na 'plavi' plamen neces se zgrijati radijacijom koliko god on imao bolje iskoristenje u pretvorbi energije, vec jedino direktnim kontaktom.
Da li ce plamen biti zuti ili plavi uglavnom ovisi da li ima dovoljno kisika za potpuno sagorijevanje ili ne, odnosno da li je doslo do dobrog mjesanja ta dva plina. U slucaju da 'kisika' ima previse, nastupa kontraefekt hladjenja istog uz naglasak na sustenje. Zvuk (sustenje, susteci plamen), nastaje u procesu gorenja u dijelu plamena neposredno iza gorionika, odnosno proporcionalan je kolicini plinova (jacini, energiji) i promjeru gorionika. U odnosu na ovo, kao primjer, postoje plamenici koji razvijaju vrlo visoke temperature u jednoj tocki (Tekluov plamenik oko 2000 st. C), odnosno na vecoj povrsini (Mekerov, ima mrezicu za preraspodjelu, pa nije toliko bucan).

Poznavajuci ovo o vrstama plamena, kao klinac sam se igrao tako da sam na plamenu svijece uz 'puhaljku' glatko rastalio jedan kraj bakrene zice od 0.5mm u kuglicu i to drzeci je u zraku.

Po tome, izgleda da bacva u koju bi 'plavi' ili "plavkasti" plamen lupao i lizao, bi drasticno promjenila rezultat kao osjecaj topline, negdje sam vidio i da se gornji dio bacve doslovno uzari. Kada imas uzaren objekt u prostoru, on bi vremenom trebao ga i zgrijati.

Nikako ne mogu obecati, jer nisam bas motiviran, ali da se ovo dokaze, moglo bi se napraviti sljedeci eksperiment s plinskim plamenikom: u prostoru u kojem nema znacajnog strujanja zraka, stavi se temp. senzor 'A' na udaljenosti cca 10cm BOCNO od plamena a u njegovoj razini. Drugi senzor 'B' montira se na rub metalnog lima (ili bakrene cijevi) neposredno iznad plamena (trebalo bi to nekako izolirati da zracenje ne utjece na bocni senzor...). Ako sam ja ovo sve dobro napisao, 'A' bi trebao pokazivati visu temp kada je upotrebljen zuti plamen uz istodobno nizu temp na 'B' a sve u odnosu na plavi plamen, dok kada se koristi susteci (plavi) plamen bi trebalo biti obrnuto, odnosno drasticno visa temp na B i drasticno niza na temp na A.


--------------
temperature, raketa troši manje drva. Jer ako nisi, ne možeš tvrditi ništa. Eno moj susjed grije 25m2 radionu na peć koju je zavario od dvije felge. Stavio felge jednu na drugu (nasuprotno) i unutra mu je ložište. Peć grije da se kuha u radioni. Nije kao moja životinja I šta sad!? 

Zamolio bih te da poslikas tu 'felge2pec' i eventualno ako ima kakvih detalja (dovod zraka, regulacija, dimnjak, rost...).

[divergent]

Nikako ne mogu obecati, jer nisam bas motiviran, ali da se ovo dokaze, moglo bi se napraviti sljedeci eksperiment s plinskim plamenikom: u prostoru u kojem nema znacajnog strujanja zraka, stavi se temp. senzor 'A' na udaljenosti cca 10cm BOCNO od plamena a u njegovoj razini. Drugi senzor 'B' montira se na rub metalnog lima (ili bakrene cijevi) neposredno iznad plamena (trebalo bi to nekako izolirati da zracenje ne utjece na bocni senzor...). Ako sam ja ovo sve dobro napisao, 'A' bi trebao pokazivati visu temp kada je upotrebljen zuti plamen uz istodobno nizu temp na 'B' a sve u odnosu na plavi plamen, dok kada se koristi susteci (plavi) plamen bi trebalo biti obrnuto, odnosno drasticno visa temp na B i drasticno niza na temp na A.

Iskreno, nisam baš skužio kako to sad dokazuje da je raketa bolja od klasične peći, ali stvar je vrlo jednostavna. Teorija je teorija, a praksa je praksa. Jednostavno, svatko tko radi raketu, prvo se treba grijati na klasičnu peć, recimo dok projektira i gradi raketu, u najmanju ruku. Onda upogoni raketu, pa lijepo iz svog iskustva kaže koja peć bolje grije. Moje iskustvo kaže da je klasična peć u najmanju ruku jednako dobra kao raketa. Neka to svi istestiraju, pa napišu svoja iskustva, jer teoretizirati možemo do sudnjeg dana, a testirati samo jednu od te dvije peći i tvrditi da je bolja od druge je isto samo puko mlaćenje prazne slame.

Zamolio bih te da poslikas tu 'felge2pec' i eventualno ako ima kakvih detalja (dovod zraka, regulacija, dimnjak, rost...).

Ako ju još ima, a mislim da ju nema. Stavio nedavno poluautmatiku na centralno. Sad troši dvostruko više drva, ali ima radijatore u svakoj sobi...  A cijeli kotao mu je u radioni, pa mislim da mu sada on grije radionu. Vidjet cu...

[Dzionik]

Harp ti je objasnio zašto je potrebno bure, ja mogu samo da dodam se ono toliko zageje da je neprijatno sedeti na dva metra od njega. I to je glavno grejanje, ostatak topline koji ide u masu je mnogo manji i prektično služi da se iscedi i zadnji stepen iz gasova. Po slikama bih rekao ta ti je tunel za sagorevanje manji od ostatka peći. Osim toga mislim da se ne isplati praviti manju raketu od 20x20cm, sve manje od toga znači da se treba ložiti svaki čas a može da se desi i da ne radi kako treba. Ta mera je zgodna i zbog dimovodnih cevi jer se uklapa u tablu lima bez sečenja.

Ne diraj životinju jer ćeš je po svemu sudeći ubiti namrtvo:-)
Ta ploča koja tera plamen prema staklu ima i funkciju paljenja sekundarnih gasova. Na svakoj dobroj furuni ili kotlu imaš takvih masivnih delova koji obično imaju oštru ivicu. Funkcija je da se sama ta ivica zagreje preko 800 stepeni (ako se dobro sećam) da bi mogla da zapali sekundarne gasove. To treba da bude najtopliji deo furune. Istu funkciju ima i gornji svod komore za sagorevanje na raketi i samo tu treba staviti šamot velike gustine.

Testiranja su već radjena samo ih treba naći (Aprovećo?). Jesam paranoik ali sam ipak dovoljno lenj da se ne upuštam u takve eksperimente:-) Dovoljan mi je dokaz mala temperatura i nedostatak dima na izlazu. Druga je stvar koji od tri oblika toplotnog zračenja neko preferira, pa prema tome i treba da pravi sistem grejanja.

Imao si samo nesreću da ti prva nije valjala (meni nije valjala treća:-) zato ne odustaj olako. Imaš materijala pa se igraj....

[divergent]

Harp ti je objasnio zašto je potrebno bure, ja mogu samo da dodam se ono toliko zageje da je neprijatno sedeti na dva metra od njega. I to je glavno grejanje, ostatak topline koji ide u masu je mnogo manji i prektično služi da se iscedi i zadnji stepen iz gasova.

Dobro, pa zašto se onda ne zove rocket barrel heater??

A dok sam tematiku proučavao, sjećam se onog najpoznatijeg neo-hipija što radi te peći i živi s nekom crvenom curom, i sjećam se kako je kamerman (ili taj hipi) stavljao ruku na bok bureta i objašnjavao da bure nije vruće, jer mu osnovni cilj nije grijanje prostorije.

E sad, ja se u potpunosti slažem da bi se sva razvijena toplina trebala odmah predati u prostor, ali ako je to stina, onda opet sve one cijevi i blato nemaju apsolutno nikakvog smisla "da bi se iscijedio i zadnji stepen gasova". Preskupo, prekomplicirano, presmeta u kući, a radi isjeđivanja zadnjog stepena gasova jednostavno nema smisla.

Znači, po meni, bure od ljevanog željeza i s dna bureta digneš dimovodnu cijev direkt u dimnjak (ako ne živiš u blatari, pa ju pikneš po podu kroz fasadu) i to je to. Eventualno na dimovodnu cijev koja se penje do otvora za dimnjak staviš još radijator, pa eto, da se iscjedi još malo topline.

Osim toga mislim da se ne isplati praviti manju raketu od 20x20cm, sve manje od toga znači da se treba ložiti svaki čas a može da se desi i da ne radi kako treba. Ta mera je zgodna i zbog dimovodnih cevi jer se uklapa u tablu lima bez sečenja.

I zato je klasično centralno grijanje (na vodu kao medij koji cirkulira po sobi, tj. sobama) drastično bolji, jer su ti cijevi 2 cm, a ne 20 cm. Pa ako baš hoćeš izvor topline u svakoj sobi, ma kakav RMH... 

Ali našao sam ja i tu efikasno rješenje. U prvom dijelu prizemlja u koji sam u početku uselio sam radio klasična vrata na svim prostorijama. Onda sam skužio, pa kad smo se proširili na ostatak prizemlja, otvore za vrata sam ostavio pune visine, znači do stropa. Tako da sad mogu staviti ili vrata pune visine, ili vrata standardne visine, a iznad njih prozor (može i drveni, ne mora od stakla), koji po zimi otvoriš, pa se toplina ravnomjerno širi po cijelom prizemlju. (Pod uvjetom da ti je peć u centru kuće, što meni je.) Kad budem malo ljepše sređivao prizemlje i napravim veliki kamin, vjerojatno ću porazbijati sve nadvoje iznad onih prvih vrata. Već bi to odavno napravio, ali mi ide struja iznad tih nadvoja, pa mi je tlaka to sad raditi...

Testiranja su već radjena samo ih treba naći (Aprovećo?). Jesam paranoik ali sam ipak dovoljno lenj da se ne upuštam u takve eksperimente:-) Dovoljan mi je dokaz mala temperatura i nedostatak dima na izlazu. Druga je stvar koji od tri oblika toplotnog zračenja neko preferira, pa prema tome i treba da pravi sistem grejanja.

Ako jesi paranoik, onda mi odgovori na ovo. Kad je već RMH tako superiorna peć, pa kako to da niti jedan poduzetnik ju ne proizvodi, prodaje, ugrađuje...? Patentira?

Imao si samo nesreću da ti prva nije valjala (meni nije valjala treća:-) zato ne odustaj olako. Imaš materijala pa se igraj....

Neka, hvala, samo se vi igrajte. Kad napravite neku koju smatrate dobrom, donesite pored nje još jednu klasičnu peć, pa me pozovite da mi dokažete da RMH bolje grije.