Šumski vrt a la Nikola

[kad budu gorjeli gradovi]

zova dosta dobro podnosi glinu. tu gdje živim je dosta glinovito tlo, i ima je dosta. čak sam vidio jednu manju šumu, isključivo bagrem i zova. ali uglavnom raste po obodima šuma i bez bagrema u blizini.
možda je kod tebe problem plitko tlo što si naveo ranije? zovu uglavnom viđam gdje ima dosta vlage...
aptovina jeste dobar repelent za glodare, ali ima dvije mane - prva je odvratan miris, a druga invazivnost. mnogo se brže širi od zove (podzemnim izdancima). ako ti ne smeta miris, posadi je negdje na najlošijem mjestu, gdje ništa drugo ne može rasti...

[malus]

Odličan katalog, sve u slikama. Kakva kolekcija 

Počeo sam sastavljati plan sadnje za jesen. Ovako za sad izgleda.

1. Bagremi, 50 kom. Kako su johe totalno podbacile, i siguran sam da nije problem u sadnicama nego u tlu, moram preći na bagreme koji me malo plaše, ali nadam se da će proći u redu, tj. da će od njih biti više koristi nego štete.

2. Kesteni (pitomi), 1-2 kom. Prošle jeseni sam posadio 4 sjemenjaka, i nisu se baš pomakli u ovih godinu dana. Možda je isto problem u tlu, ali rekao bih prije da ih je suša uništila. Jedan se recimo potpuno osušio, i kad je pala kiša potjerao je nove listove. Jedan ili dva neće preživjeti, pa ću ih zamjeniti cijepljenima. Idem na cijepljene radi problema s rakom kestenove kore. Uzgojene su nove sorte koje su otporne na ovu bolest, i ja bih rado imao bar 1-2 ovakva kestena. Od njih mogu cijepiti ove ostale, koji su sjemenjaci. http://www.vinogradarstvo.com/index.php?s=895

3. Orah, 4 kom. Ja sam prošle jeseni posijao orahe, ali nisu niknuli. Možda je rano, ili su ih šumske vile pronašle i pojele... Susjed mi govori da kod njega ima puno samoniklih ispod starog oraha, pa ću presaditi.

4. Brekinja, 3 kom. U "sorbusariju" imam oskorušu, jarebiku i mukinju, svi se dobro drže, dapače puno bolje od sveg ostalog posađenog voća. Još mi nedostaje brekinja, taj dio mi nekako izgleda više kao kolekcionarstvo, ali tako mi se sviđa. Inače ovo su sve voćke iz iste porodice.

5. Mušmula, 1 kom.

6. Dunja, 1 kom.

7. Kaki, 1 kom, neka otpornija vrsta. Recimo diospyros lotus ili diospyros virginiana

8. Žižula, 1 kom. Meni je baš zanimljivo voće, ali sadnice su jako skupe. Mislim da ću ovo saditi samo ako nađem jeftine sadnice.

9. Šljiva, nekih 8 kom. Mislio sam po dvije sadnice sljedećih sorti: čačanska rodna, čačanska najbolja, valjevka i kalifornijska plava. Sve su tolerantne na virus šarke. "najbolja" je otporna na moniliju, plamenjaču i hrđu, ali treba "rodnu" kao oprašivač. Valjevka je navodno odlična za sušenje i kasna je sorta, kalif. plava je stolna i rana sorta. Ovo nisu jedine šljive koje ću imati u šumskom vrtu, ali su jedine koje ću trtirati kao visoka stabla. Pored njih će tu još biti zerdelije, damaščanke, trnjine itd. ali su uglavnom manja stabla ili grmovi pa ću ih saditi kasnije, kad grmovi dođu na red.

10. Višnja, oko 5 kom. Prednost višnje je što tolerira polusjenu, pa kako mi livada graniči s odraslom šumom, imam jedan pojas koji je u sjeni dobar dio dana, pa ću tu saditi višnje.

11. Lovor višnja, oko 20 kom. Ovo ljudi ne smatraju voćkom nego ukrasnim grmom, ali navodno su plodovi jestivi. Nisam probao, nikako da nađem neku neorezanu. Prednost ove biljke je što tolerira duboku sjenu i što je zimzelena, pa ću je iskoristiti za sjeverni vjetrobran cijelog šumskog vrta.

12. Bambus. Ovo mi je zapravo sinoć palo na pamet, jer imam otvorenu stavku za južni vjetrobran vrta. Treba mi oko 35m živog zida, a bambus mi je zanimljiv i kao građevni materijal, osim što je jestiv. Južni vjetrovi su kod mene jako izraženi i rade velike štete, a gusti bambus bi bio zaštita od vjetra i ljeti i zimi. Možda razne vrste bambusa, jer su neki uvijek debeli, neki uvijek tanki. Pa tako da imam i kolce za grah, i konstrukciju za veće građevine. Ne znam koliko bi mi sadnica i vremena trebalo za uzgojiti zid od 35m.

Imam još nekoliko praznih mjesta za voćke koje mi kasnije dođu u ruke, recimo neke sam napustio samo zato jer mislim da bih ih teško našao, ali rasadnici stalno dobivaju nove "egzotične" voćke pa kad nešto novo nađem, imam mjesta i za njih.

Slijedi mi potraga za najpovoljnijim sadnicama, kad nađem napisati ću ovdje i gdje sam nabavio sadnice.
 

Nikola,

Bargem je izdašno, brzorastuće drvo koje kad je u cvatu stvara puno pčelinje paše,... Fiksira dušik, ali, po nekim permakulturalnim istraživanjima, priličnoje sebično drvo pa taj dušik, sam skoro 100% iskoristi...
Jestiv mu je cvijet, a nejestivo (otrovno) je sviježe lišće i drvo, neupotrbljivo za životinje i ljude u prehrani. Dobar je za loženje.
Praktički neiskorjenjiv, kad se uspostavi. Stvara bogat humus.
Pazi sa njim. Ja ga imam, ali daleko je od idealnog drva. Ja sam se odlučio da ga inkorporiram u dizajn, rađe nego da se sa njim borim.
Orah ikesten su proturjiečna drva, orah voli alkalna tla a kesten kisela. Na border-line tlima rastu oba, ali uglavnom je tlo za jednog dobro a drugi preživljava.
Moja neostvarena želja je imat kesten.... ))) maštam o njemu ne znaš ni sam koliko.... ))) a ono što planiram napravit je cijepit ga na hrast cer. Uspio sam nabaviti nešto cera, i posadio sam ga,.. sad moram vidit jel ga suša ubila, ali to je način da izbjegnem negativnost neutralnih i bazičnih tala dalmacije, jer quercus cerris voli tlo a kompatibilan je sa kestenom.
win-win. ali to je moj eksperiment koji još nisam uspio realizirati.

šljive.... budi oprezan, ti si planinska klima, jel da? kod mene samo uspijeva bistrica, i to ko luda. kiša, ne kiša, toplo-hladno, njoj svejedno. Ostale rastu ali ne rađaju, a u priobalju su ko lude. šarka je opasna ako je ima u okolici, a ako ne ja bih riskirao jer kvalitetniju i otporniju šljivu nećeš naći.

toliko od mene...

za sorbuse namam komentara, uostalom znaš da sam veliki ljubitelj sorbusa... trebao mi je nick biti sorbus...

[kad budu gorjeli gradovi]

"priličnoje sebično drvo pa taj dušik, sam skoro 100% iskoristi..."

ovo mi zvuči logično jer nešto mora i "finansirati" taj njegov brz rast, mada mi zemljište u bagrenjacima djeluje jako plodno i bogato azotom, raste žara koja je indikator takvog zemljišta, ima dosta i jestivih biljaka kao što su vlasac i barbarea vulgaris, guščja trava, ima i nekih gljiva...
tu zemlju koristim zauzgoj biljaka na terasi i sve raste ko ludo.

"Praktički neiskorjenjiv"

ništa nije neiskorjenjivo, ja se često i sa uspjehom borim protiv ailanthusa koji mnogo veća napast od bagrema... mlađe izdanke vadiš krampom sa korijenom, starije drveće odsiječeš do zemlje a panjeve spaljuješ, sve ovo odradiš do početka ljeta da se ne bi širilo sjeme, iduće godine ponoviš ako je nešto preživjelo i to je to.
naravno ako imaš susjednu parcelu koja je zarasla i niko o njoj ne vodi brigu, što je danas čest slučaj, imaćeš stalni problem osim ako ne pitaš vlasnika da i nju ne očistiš od invazivnih vrsta...

"nejestivo (otrovno) je sviježe lišće i drvo, neupotrbljivo za životinje i ljude u prehrani."

ovo nije tačno, ja često boravim na jednoj farmi gdje drže koze, koje kad ih puste van prvo idu da brste bagremovo lišće.

[malus]

sad ja da repliciram ko u saboru.... ispravak netočnog navoda

po mom zapažanju, a imam šumarak bagrema na svojoj zemlji i nešto u okolici, pod njim ne raste ništa što voli dušik, dapače prilično je monotono raslinje ispod. Stabla (rašeljka, prunus avium, jabuke) su ugušena. Dušika ni za lijek, ali što je -je; zemljište je bogato humusom. Izrazito bogato humusom, za razliku od okolnog zemljišta. Razlika je vidljiva bez kopanja.
Gljiva svugdje ima osim pod bagremom.
Sad kažem ti svoja subjektivna opažanja. Mislim da su radi tih različitih opažanja i tako različiti zaključci o bagremu.
Lišće bagrema je toksično !!! Nisam ja izmislio toksičnost, to ti u svim šumarskim priručnicima pišre. Toksično je za ljude i sve domaće životinje, a sve one mogu do određene granice jesti i nejestivu (toksično ) hranu. Pitanje je količine. Na nekima,osjetljivima na probavu (primjerice kunićima), se vidi vrlo brzo što je jestivo a što nije.  Prilažem našoj raspravi link pa pročitaj što kažu o toksičnosti bagrema:
Black locust is poisonous to all animals if ingested. Although fatal cases are rare, recovery may take several days or even weeks. There have been reports of children poisoned by chewing the inner bark or eating seeds. However, most reported cases involve horses that became ill after eating young shoots or chewing bark. Cows, chickens, and sheep have also been poisoned. The toxic young shoots appear to be desired by livestock, even if there is plenty of other forage available. It has been suggested that flowers are toxic as well. In some cases, it may be advisable to fence off black locust trees to eliminate access of grazing livestock to shoots, bark, and seeds. Care should be taken after black locust trees are cut to remove any shoots that are likely to sprout from the stumps
http://www.woodweb.com/knowledge_base/Toxicity_of_Black_Locust.html

Znači oni i kažu da je mladi zeleni ljetorast primamljiv za životinje, ali da je toksičan!!!!


Što se tiče praktički neiskorjenjiv, kazao sam što sam i mislio. Nije nište neiskorjenjivo ako ćeš bdit nad njim i kad se list pojavi "zamanit sikirom", ali s prakične strane ako je raširen po zemljištu, a ti nemaš vremena "visit" nad njim, nego si vikend poljoprivrednik, nećeš ga se nikad riješit. Iz iskustva.

[kad budu gorjeli gradovi]

"po mom zapažanju, a imam šumarak bagrema na svojoj zemlji i nešto u okolici, pod njim ne raste ništa što voli dušik, dapače prilično je monotono raslinje ispod. Stabla (rašeljka, prunus avium, jabuke) su ugušena. Dušika ni za lijek, ali što je -je; zemljište je bogato humusom. Izrazito bogato humusom, za razliku od okolnog zemljišta. Razlika je vidljiva bez kopanja.
Gljiva svugdje ima osim pod bagremom.
Sad kažem ti svoja subjektivna opažanja. Mislim da su radi tih različitih opažanja i tako različiti zaključci o bagremu."

većina biljaka koje sam pomenuo raste jako rano. recimo barbarea vulgaris i vlasac izbijaju još krajem februara, dok je bagrem još neaktivan, a nema lišća da zaklanja sunce. recimo sada (septembar) u tom istom bagrenjaku nema apsolutno ni jedne rastuće vrste (s napomenom da kiša nije pala jedno dva mjeseca).

"Lišće bagrema je toksično !!! Nisam ja izmislio toksičnost, to ti u svim šumarskim priručnicima pišre. Toksično je za ljude i sve domaće životinje, a sve one mogu do određene granice jesti i nejestivu (toksično ) hranu. Pitanje je količine. Na nekima,osjetljivima na probavu (primjerice kunićima), se vidi vrlo brzo što je jestivo a što nije.  Prilažem našoj raspravi link pa pročitaj što kažu o toksičnosti bagrema:
Black locust is poisonous to all animals if ingested. Although fatal cases are rare, recovery may take several days or even weeks. There have been reports of children poisoned by chewing the inner bark or eating seeds. However, most reported cases involve horses that became ill after eating young shoots or chewing bark. Cows, chickens, and sheep have also been poisoned. The toxic young shoots appear to be desired by livestock, even if there is plenty of other forage available. It has been suggested that flowers are toxic as well. In some cases, it may be advisable to fence off black locust trees to eliminate access of grazing livestock to shoots, bark, and seeds. Care should be taken after black locust trees are cut to remove any shoots that are likely to sprout from the stumps
http://www.woodweb.com/knowledge_base/Toxicity_of_Black_Locust.html

Znači oni i kažu da je mladi zeleni ljetorast primamljiv za životinje, ali da je toksičan!!!!"

toksičnost je jako relativna stvar. neke vrste povrća su toksične za neke životinje. dok opet neke biljke koje su toksične za nas za neke životinje su hrana. eto npr. koze, ja sad trenutno ne mogu da se sjetim ni jedne biljke koja je toksična za njih. vjerovatno ima par, ali koze mogu jesti mnoge biljke koje su čak smrtonosne za ljude kao npr. beladona.
u prirodi ne postoje životinje za koje je neka biljka "primamljiva" a toksična. to su samo ove njihove retardirane verzije koje ljudi drže u uslovima intenzivne proizvodnje, gdje često i ne vide zelenu travu. one nemaju šansu naučiti od svojih majki koja se biljka jede a koja ne kao što je to slučaj u prirodi. odrastao sam na selu i nikad nisam vidio da se krava ili ovca nečim otrovala.

"Što se tiče praktički neiskorjenjiv, kazao sam što sam i mislio. Nije nište neiskorjenjivo ako ćeš bdit nad njim i kad se list pojavi "zamanit sikirom", ali s prakične strane ako je raširen po zemljištu, a ti nemaš vremena "visit" nad njim, nego si vikend poljoprivrednik, nećeš ga se nikad riješit. Iz iskustva."

znači pored "praktički neiskorjenjiv" trebaš još samo dodat naputak "s točke gledišta vikend poljoprivrednika"!

[malus]

Toksicnost nije relativna nego je relativna doza koja ubija.

Iskreno nikad nisam naiša da je išta divljači jelo bagrem. A sve domaće životinje, ma koliko stare pasmine bile su izgubile dobar dio prirodnih nagona.

U ostalom se slažem.

[Nikola]

Humus me zadovoljava, kao i druge prednosti bagrema. Ovaj moj kraj je u postupku gubitka tla. Kad ga izgubimo onda baš i nema izbora što tu saditi. Znam za priče starijih ljudi koji su u koševima nosili zemlju i nasipavali rupe u kamenu da bi tu mogli nešto posaditi. Ako bagrem može usporiti ili spriječiti gubitak tla, meni je dovoljno dobar.

Za dušik, bacam sjeme djeteline i lucerke. Sad sam počeo sa seedballs i tu sam dobio dobre rezultate, vjerojatno ću tako nastaviti. Ima još dosta biljaka poznatih po fiksiranju dušika i one su u planu za sadnju. Mislim da biološkom raznolikošću mogu pokriti sve potrebe.

Bazga raste uz bagrem. A ja želim bazgu.

[kad budu gorjeli gradovi]

"A sve domaće životinje, ma koliko stare pasmine bile su izgubile dobar dio prirodnih nagona."

ne postoji nagon koji te štiti da ne pojedeš otrovnu biljku. životinje to uče dok su još mladunci pasući pored svojih majki. ponekad pojedu manje količine neke otrovne biljke ali brzo skontaju zapamtivši njen ukus ili izgled.
pacovi žive u cijelom svijetu, koliki nagon bi morali imati da ih zaštiti od ko zna koliko hiljada otrovnih biljaka?

stare autohtone rase koza, svinja, konja... su izgubile malo toga, često se mogu vratit i živit u prirodi. u slavoniji postoje podivljala krda svinja a u bosni konja.
dok kod ovaca npr. to nije slučaj. kod njih je nešto puklo u procesu domestikacije, i nema povratka nazad.

[Nikola]

Orah ikesten su proturjiečna drva, orah voli alkalna tla a kesten kisela. Na border-line tlima rastu oba, ali uglavnom je tlo za jednog dobro a drugi preživljava.
Moja neostvarena želja je imat kesten.... ))) maštam o njemu ne znaš ni sam koliko.... ))) a ono što planiram napravit je cijepit ga na hrast cer. Uspio sam nabaviti nešto cera, i posadio sam ga,.. sad moram vidit jel ga suša ubila, ali to je način da izbjegnem negativnost neutralnih i bazičnih tala dalmacije, jer quercus cerris voli tlo a kompatibilan je sa kestenom.
win-win. ali to je moj eksperiment koji još nisam uspio realizirati.

Da to za kesten-orah sam počeo shvaćati i kod mene apsolutnu prednost ima orah, kesten izgleda nema puno šanse s obzirom na tlo. Ali ovaj tvoj plan mi ulijeva tračak nade, pa ako ti to pođe za rukom  Hrastići mi niču po livadi. Ne znam koji, nisam obraćao pažnju. Misliš da može i na druge hrastove ili samo na cer? Omg, maslina na jasen, kesten na cer, a ima nešto na što bih mogao navrnut bananu?

[kad budu gorjeli gradovi]

to za bananu je tebi možda zajebancija, ali ne znam dal znaš da je u dalmaciji moguće uzgajati banane, s tim što naravno ne treba očekivat plodove ko u supermarketu već možda upola manje.
sad u februaru kad je bilo -30 primjetio sam zanimljivu stvar - banane su bolje podnijele sibirske uslove od recimo smokvi. smokvama su se od mraza osušile grane ali su novi izdanci potjerali iz zemlje. dok na bananama primjećujem samo nešto malo osušeni listovi pri vrhu.
obzirom da se prosječna temp. svake god. povećava, tako se i sjeverna granica gajenja pojedinih vrsta voća pomjera na sjever. englezi već gaje masline i grožđe, a nekad je izraz "englesko vino" bio dobar vic.

[Nikola]

Znam za vrt u Opatiji gdje banane budu par cm duge. Hmm, zanimljivo da su banane preživjele...

Usput, jel zna netko zašto u Rijeci mušmule ne daju ploda? Mnogi imaju stabalce u dvorištu, i to cvjeta, i cvjetovi otpadnu i ništa. Imamo i mi pred kućom, i dala je plod (jedan ili dva) prije 3-4 godine, tako da sam siguran da je mušmula a ne neka ukrasna biljka, i od tada ništa.

Znam da za Englesku pričaju da neke voćke ne rađaju jer nema dovoljno hladnih dana (ispod nule). Možda je to? Ili svi imaju neki čudan oblik mušmule, nešto ukrasno a ne jestivo? Pričam o stablima preko 3m visine što za mušmulu nije malo.

EDIT: Sad vidim da su mušmula i nešpula jako slične, pa možda miješam... svejedno pitanje stoji, jer ja plodove nisam baš viđao.

[kad budu gorjeli gradovi]

pfaf je stvarno genijalan sajt, masu stvari koje sam tražio u vezi voća i ostalih biljaka obično nađem tamo... uglavnom tamo piše da je mušmula pogodna za razne vrste zemljišta (i pjeskovita i glinasta, i alkalna i kisela), otporna na mrazeve (porijeklom je iz sjeverne evrope), ali iz nekog razloga ne podnosi more...  sorry... (you cant have it all)

ova nešpula ako je to eriobotrya iaponica, onda je to neki kineski rođak mušmule, listovi su skoro isti al je plod na presjeku dosta drugačiji...

[Nikola]

Super, utješio si me, jer sadim daleko od mora, u planinama. Sad kad znam zašto ovdje na moru ne rađa, onda znam i zašto će u planinama rađati

[kad budu gorjeli gradovi]

mislim da nije more to koje im smeta nego jaka bura. primjetio sam da se suše i u nekim mjestima koje su od mora 50 km, a u kojima takođe duva bura...

[zemljak]

nešpule su u Rapcu vrlo rodne, a tu dolaze surferi po vjetar.

Bagrem/Bazga, baš sam išao izvidjeti uživo: nisam našao humus pod bagremom, koliko sam zagrebao, sam lapor (humus je crne, ne?). Ne raste pod njim ništa osobito, koliko ja mogu procijeniti. Sad sam bacio sjeme koprive, pa da vidimo... Inače, krčili smo brijeg prije cca 15 god, prvih godina su se pojavljivali primjetni izdanci bagrema, kosi se jednom godišnje, ili sam oguglao ili ih više ne primjećujem (ili imam flaksericu:), uglavnom nisu toliko zlo za suzbiti. A ako sav dušik sam potroši onda nije fiksator po mojim kriterijima;)

Bazga raste i sama i blizu šljive i javora i lijeske, nisam primijetio nijednu blizu bagrema. Možda su i bili prije tih 15ak god, sad nisu. A mislim da smo bili i bazge sasjekli tada. Ne znam, ja se ne bih toliko žrtvovao za bagreme, mislim to- saditi 50 komada.

Kad smo na bananama, mislio sam izvježbati kikiriki da raste u našem podneblju... taj isto navodno fiksira a jestiv je... ima li netko neprženu sjemenku, ili kakvo iskustvo?