Tzv. povratak prirodi?

[Nikola]

"Povratak prirodi" ljudi znaju koristiti kad npr. odu prošetati šumom. Ili žive u šatoru. Ili tako nešto. Možda i kad uzgoje neki cvijet na prozorskoj dasci. Zar nije to suludo? Priroda je tamo, a mi smo ovdje? Treba negdje otići da se pronađe priroda, ili da joj čovjek bude blizak? Priroda nije u gradu, ili na Mjesecu?

Zato sam si to predstavio, povratak prirodi bi morao značiti povratak ljudskoj prirodi. Ili upoznavanje te prirode, jer ni ona nije nigdje gdje ni mi nismo. Dakle čovjek upoznaje svoju prirodu, kao najvažniju tvar koju bi morao znati o sebi. Obično želi znati svoje sposobnosti, ali sposobnosti su često samo trenutno stanje, priroda je nešto s čime je rođen i s čime umire. Također, kad shvati prirodu jednog čovjeka, onda zna prirodu svih ljudi, neovisno gdje žive, kako žive i kada su živjeli. Bar tako mislim, odnosno ja prirodu povezujem s karakteristikom neke vrste. Netko može reći, postoji i priroda svemira, ili priroda jednog vrlo posebnog ljudskog stvorenja, ali ne znam koliko bi nam ti podaci zapravo bili korisni.

Moram priznati da tek postajem svjestan nečega što nazivam ljudskom prirodom, i važnosti tog podatka. Nemam ni mrvicu nade da ću ikad postati potpuno svjestan svih aspekta svoje prirode, tako nešto je nemoguće, ali bar neke osnovne stvari bih trebao znati. Kao koristan alat pokazala mi se antropologija, ako razumijem kako su ljudi živjeli dok nisu došli do ovog izmjenjenog stanja, onda bih trebao imati bar neku mutnu sliku o svojoj prirodi. Naravno, tu se uvijek umješa kultura, pa nekad nije jasno je li nešto dio ljudske prirode ili kulture. Zato kažem, ako je zajedničko baš svim ljudima, onda je priroda, ako je svojstveno određenom razdoblju ili prostoru, onda je kultura.

Jednostavan primjer bi bio ovo, obavljanje nužde sjedeći ili čućeći? Intuitivno, zamišljam da je tisuću generacija mojih predaka čučalo, pa tek zadnje 2-3 sjede, i kažem si, ljudska priroda je da čućim, i ako to ne radim, mogu očekivati zdravstvene probleme. Drugi primjer, tjelesna aktivnost. Od svog nastanka, ljudi se kreću kako bi si osigurali opstanak, bilo da trče za nekom životinjom ili od nje, bilo da se pentraju na stablo trešnje, bilo u nomadskim putovanjima, tjelesna aktivnost je ono što ispunjava dan svih ljudi gdje god pogledam. Mogu zaključiti, ako nemam neki dnevni minimum tjelesne aktivnosti, mogu očekivati probleme. Itd. Također, budući da čovjek nije u svim trenucima svoga razvoja bio ovoga svjestan, a ipak je znao što da radi, moram pretpostaviti da ima nagone da radi ono što mu je u prirodi. Nagon da oponaša, kreativno razmišlja, da se trudi oko nečeg važnog, itd.

Sad, zašto mi je to važno. Ako imam bilo kakve probleme, kojima ne mogu naći uzrok, možda se radi o negiranju vlastite prirode? Povratak prirodi bi onda ispravio tu grešku. Također, kad planiram vlastitu budućnost, ili budućnost svoje djece, trebao bih imati na umu, i to u prvom redu, njihovu (našu) prirodu. Da se ovome posveti malo više pažnje, vjerujem kako bi vrlo elegantno riješili mnoge probleme, ili ih izbjegli. Npr, noćni rad. Hvala lijepo, ali nije u mojoj prirodi. Dobitak na lotu, pa onda ljenčarenje do kraja života. Hvala lijepo, ali nije u mojoj prirodi.

Što kažete?

[andrakh]

..apsolutno si u pravu.. iz osobnih previranja i razmishljanja bih izdvojio posao (oliti 8-satno radno vrijeme).. to mora da je najveća prevara kojom nam zatiru život kakav bi mogao biti.. to iscjeđivanje vremena iz nashih života (8+vrijeme putovanja na i sa posla) me osobno najvishe pogađa i to sasvim sigurno nije prirodno.. naravno da ovo pishem sa istog tog radnog mjesta na kojem ne želim biti okružen asfaltom, farmaceutskim lobijima, kladionicama, reklamama, šoping centrima, medijima, smogom, gužvama, stresom, nervozom.. sve to nas unazadjuje, a mi to zovemo napretkom.. i sve to pretvaramo u nama "prirodno".. a u isto vrijeme su nam djeca u vrtićima i shkolama i vidjamo ih par sati dnevno (josh samo moram početi plaćati alimentaciju i dojam odvojenosti bi bio potpun)..

[m2]

Ako ovako nastavimo ("civilizacija") neće biti nikakve prirode kojoj bi se "vratili"... (ljudskoj ili "pravoj")
Civilizacija je samo alat, od nas ovisi kako ćemo je koristiti... (sa čekićem se može ubiti ili kuću napraviti )

Naizgled off topic

http://www.ted.com/talks/dan_buettner_how_to_live_to_be_100.html

[Nikola]

Ne gledam baš na civilizaciju kao alat, nitko od nas nema izbora "ne koristiti ju" pa bi se prije reklo da je to neka umjetna zamjena za dio našeg tijela, kao onaj kibernetički dio koji Borgove radilice imaju. Daje nam jedne mogućnosti, oduzima druge, i kad bi to bila stvar izbora, super, neka bude. Ali mislim da nije, jer asimilirani smo već odavno.

Bilo bi također dobro kada bi mogli pomiriti civilizaciju i prirodu. Recimo, prebaciti se preko noći na obnovljive energije, lokalno uzgajati hranu, itd. Samo, priroda traži raznolikost, civilizacija ju ne trpi. Možemo li obrnuti postupak globalizacije, svijet podijeliti na puno malih civilizacija, dovoljno različitih da ne utjeću jedna na drugu? Kao što je situacija bila s pretkolumbovskom amerikom? Ne bih rekao. Zaglavili smo s jednom civilizacijom, jednim sustavom vrijednosti koji se nameće cijelom svijetu (npr. obvezno obrazovanje, četveročlana obitelj, kapitalizam...). Čak i da možemo, opet ostaje problem što čovjek kao takav, njegova priroda, nije kompatibilan s civilizacijom. Može preživljavti u njoj, svakako, samo ne trpi podjelu rada, klasne razlike, neprirodne zakone, i još bezbroj drugih stvari koje su temelj civilizacije. Rekao bih da civilizacija nije kompatibilna ni sa prirodom planete, ni s prirodom čovjeka.

Meni izgleda ovako. Čovjek lovac sakupljač: slobodan. Čovjek u sjedilačkom plemenu: slobodan. Čovjek u kraljevstvu: zarobljen. Čovjek u carstvu: zarobljen. Čovjek u feudalizmu: zarobljen. Čovjek u kapitalizmu: zarobljen. Čovjek u socijalizmu: zarobljen. Svatko ima svoje kriterije za određivanje pojma slobode ovog jadnog čovjeka, moj kriterij je ponaša li se čovjek u skladu s očekivanjima svog društva zato što to želi ili zato što to mora.

Ako možemo čovjeka zadržati u ovoj civilizaciji, a da radi isključivo ono što sam želi i da je to u skladu s očekivanjima društva, onda bih rekao da smo pomirili njegovu prirodu sa civilizacijom. Ne vidim da je to rješenje na vidiku, a mislim da nam ponestaje vremena za pokušaje.

[m2]

... ne bismo sada imali forum kad ne bi bilo "civilizacije" niti bi smo mogli čavrljati o utjecaju iste  ...
Možda nije problem u globalizaciji već tko ima ogromne koristi od nje?
Zašto ne Poštena podjela, Skrb za ljude na globalnoj razini?
Pretkolumbova amerika - postoje fizički dokazi o sukobima između skupina (plemena ili što već...)
Da dobro si opisao "civilizaciju" kao nešto "zašarafljeno" na nas rođenjem (Resistance is futile)  (još jedan SF fan?)
Moramo sami otkriti "pravi" put oblikovanja "civilizacije" ili civilizacije?
Pitanje ostaje sve do kraja civilizacije 

[Nikola]

Ovdje se nisam toliko mislio koncentrirati na neka organizacijska pitanja, koliko na samu ljudsku prirodu. Dakle, u tom kontekstu, trebali bi se dobro zamisliti je li čovjek sposoban za život u civilizaciji. Znamo da gorila u zatočeništvu nije gorila, nego prije neko spremište gena koji služe da se vrsta održi na životu. Zato bi konačni cilj trebao biti oslobađanje svih zatočenih gorila. Slično bih rekao za čovjeka.

Da bi mogli oslobodit čovjeka, moramo znati što je njegova priroda. Dresirani gorila možda misli da je kavez njegov dom, cirkuski slon možda misli da je njegova priroda da hoda na stražnjim nogama odjeven u haljinicu, ali svi oni osjećaju da nešto nije u redu. Slično bih rekao za čovjeka.

Treba prosuditi je li u ljudskoj prirodi da populacija cijele planete brine za njegovu sigurnost? Je li poštivanje zakona u njegovoj prirodi? Civilizacije nema bez zakona, bez hijerarhije, uske specijalizacije, itd. Nisam siguran da je čovjek sposoban za takve stvari. Gorila u kavezu si namjerno nanosi ozljede. Čovjek u civilizaciji skače sa zgrade, prejeda se dok ne eksplodira, radi sve moguće stvari koje mu štete, ali ni ne pomišlja napustiti kavez. Ako zanemarimo sve one koji su se razbježali čim su pale Sumerska, Mikenska, Olmečka, Majanska i još neke druge civilizacije.

Ja sam SF fan, pa zamišljam super moderno društvo ustrojeno tako da postanu potpuno nepotrebni policija, vojska, video nadzor, zakoni, itd. To društvo bi za mene bilo krajnje razvijeno, a opet necivilizirano. Kultura, a ne civilizacija. Tehnologija je bila popularna i u vrijeme prije civilizacije, ne vjerujem da bi postala nepopularna u vrijeme nakon nje.

[greyowl]

Mislim da je civilizacija u sukobu s ljudskom prirodom. Civilizacija tezi tome da asimilira sve ostale kulture u jednu, za nju je uniformiranost krajnja svrha. Priroda je raznolika, i ne trpi dominaciju; kroz interakciju njenih dijelova, koji su razliciti jedni od drugih, dolazi do sklada (paradoks?  ). Mozda je nesklad unutar/među ljudima izraz prirode.
Tehnologija nije promjenila ljudski život, barem ne njegov sadržaj (čovjek i dalje zivi i umire, voli i zeli biti voljen, zeli stvarati i uzivati u plodovima svoga rada, biti slobodan i shvatiti svoju predodređenost...). Promjenio se samo njegov oblik, nacin na koji cinimo stvari (vise se ne raspravljamo u krcmi nego na forumu).
Civilizacija je sininonim za sigurnost, ali slobode tu nema. Sloboda i sigurnost su dvije polarnosti, vise jednog znaci manje drugog. A covjek je danas siguran kao nikad prije. I zatocen kao nikad prije. Valjda ce nas ljudska priroda kad-tad vratit u ravnotezu

[m2]

Kad bi "civilizacija pala" ne bismo li onda imali uniformiranost?
Koja bi uopće bila definicija civilizacije?
http://en.wikipedia.org/wiki/Civilization
...Another group of theorists, making use of systems theory, looks at a civilization as a complex system, i.e., a framework by which a group of objects can be analyzed that work in concert to produce some result. Civilizations can be seen as networks of cities that emerge from pre-urban cultures, and are defined by the economic, political, military, diplomatic, social, and cultural interactions among them. Any organization is a complex social system, and a civilization is a large organization. Systems theory helps guard against superficial but misleading analogies in the study and description of civilizations...
...The emergence of civilization is generally associated with the Neolithic, or Agricultural Revolution, which occurred in various locations between 8,000 and 5,000 BCE, specifically in southwestern/southern Asia, northern/central Africa and Central America.[23] This revolution marked the beginning of stable agriculture and animal domestication which enabled economies and cities to develop...

[Nikola]

Definicija civilizacije je kompleksna hijerarhija. Uniformiranost ne bi imali kad bi svaka skupina imala svoj oblik civilizacije ili ne-civilizacije. Zamisli nekoliko milijuna skupina diljem svijeta, neke od njih su u kamenom dobu, neke su kraljevine, neke se strogo drže šerijatskog zakona, u nekima su žene glavne, neke su razvile svemirsku tehnologiju i ljetuju na Veneri, itd. Tada se ponovno evolucijskom mehanizmu može prepustiti da "izbaci uljeza", odnosno da eliminira one koji žive na neodrživ način.

Da bi došli ponovno do takvog stanja, očito nije dovoljno rušiti civilizaciju. To bi rezultiralo da bi bar jedan njen komadić ostao živ i iz tog komadića bi se ponovno razvila zvijer. Po meni, treba nam nova zvijer koja bi onemogućila razvoj stare. Neko udruženje plemena koje bi spriječilo da bilo koja skupina nameće svoj način života drugoj skupini.

[khan]

ja ne volim kenjat čučeći i gotovo

[greyowl]

Kako ne, nisi zivio ak nisi kenjo u šumi

[Nikola]

Ma kad je sila, kenjaš i ležeći, ako treba. Ne volim ni ja čučiti, ali bolje izađe, zdravije je, pa možda kao prevencija nekih budućih bolesti, i nije tako strašno. Osim ako imaš tek operirano koljeno, došao si u posjet rodbini na selo, a oni imaju samo poljski wc čučavac. Onda im proklinješ sve po spisku.

Mogućnost izbora je zeznuta stvar. Čovjek bira ono što mu u tom trenutku najviše odgovara, i u normalnom svijetu izbor bi se svodio na nekoliko prirodnih stvari. U nenormalnom svijetu izbor je između neugodne, a zdrave opcije, i ugodne, a štetne. U našoj je prirodi da biramo ovo štetno, samo zato jer godi. Zato mogućnost izbora i nije tako pozitivna stvar. Možda je to ono "ne dovedi me u napast".

[Fliper 777]

 
Tako ste me nasmijali.Prosto uživam - od civilizacije do čučenja u šumi.

Izgleda da je to bit svega - koliko god bježali ne možemo pobjeći od svoje prave prirode.U ovoj"civilizaciji" sve više nas je bolesnih,poremećenih,agresivnih,otuđenih...Globalno postajemo robovi šačice ljudi sa izobličenim mozgovima.Izgleda da smo bili srećni sve dok smo mogli čučnuti kada to poželimo i gdje poželimo.

[khan]

ma da, i brišimo se lišćem, pa kako bude.
s obzirom da kenjam dva puta dnevno, ne bojim se nedovoljnog pražnjenja. apritisak na hemoroide je manji.

[Zelena Vila]

Podržavam 'povratak prirodi' u kakvom obliku već kome paše, bili to izleti u šumu, sadnja blitve, čučanje, štogod.

Problem je samo u tome što ne znamo što je točno ta 'priroda' kojoj bi se trebali 'vratiti'.

Prvi čovjek bio je totalna sprdnja. Bez pandži, dlake, perja, nezgrapnog hoda i prevelike glave. Sva sreća da je u savani bilo donekle toplo dok je trčkarao onako gologuz i stvarno mi je misterija kako je preživio dok se nije otkrio vatru, naučio se služiti alatom, razvio jezik, sagradio nastambe... A nakon toga njegov način života više nije bio 'prirodan'.

Tako da je potraga za nekim prirodnim ponašanjem slična potrazi za rajskim vrtom, tj. uzaludna. Iako, slažem se da bi trebalo veću pažnju radnjama koje su čovjeka dugo pratila tijekom njegovog razvoja, npr. hodanju, boravku na otvorenom, fizičkoj aktivnosti...

Evo, ni permakultura nije obnavljanje nekog drevnog društva, nego funkcionalna kombinacija starog i novog, 'prirodnog' i 'kulturnog'. I sve dok slijedi etička načela brige za ljude i okoliš te pravedne raspodjele dobara predstavlja veliki napredak u odnosu na postojeće stanje.

'Priroda', 'prirodno' tu mogu biti samo neki pomoćni pojmovi jer su vrlo neprecizni, a s klimavim premisama može se doći samo do dvojbenih konkluzija.

Smatram i da je vrlo opasno idealizirati prirodu (kao u filmu 'Into the Wild'), a još opasnije idealizirati ljudsku prirodu.