Što je to privatno vlasništvo?

[Nikola]

Sjećam se neke pričice za djecu, čitala mala u 2. razredu. Djed sjedi s unučicom na nekakvom brijegu i pokazuje dolinu ispod njega. Govori kako je on najbogatiji čovjek na svijetu, kako je sve što vide ispred sebe njegovo vlasništvo i sada to ostavlja unuci u nasljedstvo. Ona se čudi, kaže djedu kako nije on vlasnik toga. On odgovara da je on jedini koji zna tu sjesti i uživati u pogledu, dakle očito je da to pripada baš njemu. Sada njoj ostavlja taj pogled da i ona uživa... Tako nekako.

Što mislite o suvremenom shvaćanju privatnog vlasništva? Je li sve svačije, ili Zemlju treba podijeliti na parcele, dati na korištenje ljudima prema "zaslugama"? Suvremeni čovjek većinu vremena posveti stjecanju nekog vlasništva, obrani tog vlasništva ili održavanju društva koje bi trebalo braniti njegovo pravo na to vlasništvo.

Meni je samo po sebi razumljivo da ako nešto kupim, onda je to moje. Ili ako mi roditelji nešto ostave. Ili mi država dodjeli... ali odakle dolazi to "vlasništvo"? Sve je nekad bilo nečije, osim u vrijeme kad je bilo svačije. Kako je postalo nečije, recimo kako je država došla u posjed vlastitog terena? Očito nije kupila, nego ili zaposjela, ili jednostavno počela koristiti neki prostor za život, pa se proglasila vladarom tog prostora. Kasnije ili gubila prostore u ratovima, ili prodavala, ili davala parcele svojim građanima, itd.

Ako ja recimo ukradem auto, pa ga prodam, taj kome sam ga prodao proda trećoj osobi, tko je sad vlasnik auta? Po meni, onaj prvi koji ga nije ni prodao, nego mu je ukraden. Vrijedi li isto za zemlju, ono što se nalazi u toj zemlji, što živi na njoj, ili tu primjenjujemo neku drugu logiku? Zakon jačega?

Na ovo pitanje me potaknuo poznanik koji se nakon puno vremena vratio iz amerike. Kaže, vozi se satima svojim autom, i nigdje ne može naći "divljinu". Sve plaže privatne, šume privatne, sve ograđeno, a on bi samo malo prošetao. Može ako plati ulaz u nacionalni park, ili tako nešto. Ja bih se osjećao prilično klaustrofobično u takvoj situaciji, a znam da ću je sigurno i doživjeti ovdje kod nas. Odem brati gljive, šparoge, kupine, kestene, a zapravo "kradem vlasniku".

[zemljak]

taman ušteđevinu investiram u novi život, a ti mi namećeš moralne dvojbe:)

Mislim da je dobro da postoji nekakav pravni sustav koji štiti privatno vlasništvo, iako mi društveno vlasništvo u idealnijem svijetu nije mrsko (naprotiv). Ja se svog 'vlasništva' neću odreći, dapače- to utočište iz ove stvarnosti branit ću kalašnjikovim jer predviđam da mi permakulturno prihvatljiviji luk i strijela neće biti dovoljni.
U društvenom vlasništvu vlada korupcija itd, i uvijek se pojavi neka štetočina.
'Moj' posjed je posuđen od budućih generacija, u skladu sa prirodom, otvoren za prolaz (i šetnju) dobronamjernima, a ponekom i za rakijicu. A u pogledu će, nadam se uživati svi (uključujući i promatrače iz zraka). Zapravo nadam se da nitko neće ni primijetiti da tu nečeg ima osim divljine, te da mi Monsanto neće posijati gmo papriku...
Kad na svijetu ne bude ljudske gamadi, bit ću sretan da se 'nacionalizira' 

[branimir]

katastrofa .. svaka čast za temu ali me deprimira do bola uopće perspektiva iz koje bi se dalo pričati o tome pa bi se gadio sebi da idem iznositi argumente da objasnim svoje mišljenje o nečemu tako apsurdnom i neprirodnom ..

ukratko; šetam sa svijećom usred bijela dana i tražim čovjeka :P

[Zelena Vila]

Da, tema je prilično nezgodna, ali trudit ću se biti civilizirana koliko mogu.

Evo, odmah me podsjetila na izreku "property is theft", tj. gotovo svako vlasništvo izravno je ili neizravno stečeno krađom.

Nemoguće bi bilo uspostaviti sustav u kome je baš sve svačije, ali mislim da bi trebalo ograničiti koliko toga jedan čovjek može posjedovati. Ovako dolazimo do apsurda da 1 % najbogatijih posjeduje 90 posto svega na svijetu. Pa ako to nije krađa, ne znam što jest.

[Nikola]

Evo jedan imaginarni svijet. Država osnuje rezervat za ljude. Rezervat je izgrađen po principima permakulture i ima sve što je potrebno za preživljavanje ljudi, zauvjek. U rezervat može svatko, dobrovoljno, ali čim uđe, sve što ima materijalno, postaje svačije. Iz rezervata izlazi bilo kad, dobrovoljno, i pri tom ne smije iznijeti ništa materijalno. U rezervatu je najvažnije pravilo da nema privatnog vlasništva. Ako izgradiš kuću, ona je svačija. Isto vrijedi za uzgojenu hranu ili ulovljenu divljač.

Što država ima od takvog rezervata? Ništa, u tome i je poanta. Ne postoje ljudi da bi funkcionirala država, nego država postoji da bi ljudima osigurala život kakav žele.

Kako drugačije organizirati društvo po principima permakulture? Imam vrt koji mi osigurava svu hranu, sam proizvodim energiju i koristim vlastitu vodu, ne treba mi ništa više, ali moram na posao da platim porez na zemlju? Ako idem na posao, onda sam se morao i školovati za to, moram se stalno i usavršavati, moram imati pristup internetu koji moram plaćati, i računalo moram kupiti, na posao moram autom jer je daleko pa i auto moram platiti, moram imati i čistu, urednu odjeću... Sve to košta, a košta i država koja mi osigurava zaštitu mog vlasništva.

Znači, može li i treba li suvremena država imati rezervate za prakticiranje "primitivizma"?

[branimir]

<3 bushman

to vec postoji .. naravno da moze .. ali cijeli rezervat je u "njenom" (drzavnom) vlasnistvu sto opet dovodi u pitanje smisao ... vlasnistva na rezervatom ... sam iznosis pravila i neke zakonitosti unutar rezervata .. koji su mi isti kao i trenutni ..

po tebi ako ja ulovim/uzgojim hranu ti dodjes i uzmes je jer je tvoja koliko i moja .. i eto nas opet u parazitskom sustavu u kakvom vecina i zivi ...

po meni nije prioblem u sistemima - sustavu .. problem je u covjeku ( HAL 9000

[Nikola]

to vec postoji .. naravno da moze .. ali cijeli rezervat je u "njenom" (drzavnom) vlasnistvu sto opet dovodi u pitanje smisao

Zato kažem da ne postoji. Postoje na svijetu mnogi izuzeci pravila, pa kad ih nekoliko primjenimo zajedno, onda imamo to što sam mislio. Recimo postoji termin "međunarodnih voda". Postoje i državice unutar država koje uživaju zaštitu, ali imaju svoje zakone. Znači, moglo bi se maštati o međunarodnim rezervatima koji nisu teritorij postojećih država, a matične države štite njihovo postojanje.

sam iznosis pravila i neke zakonitosti unutar rezervata .. koji su mi isti kao i trenutni ..

Mislim da je apsurd težiti uređenju društva kakvo je bilo prije nekoliko desetaka tisuća godina, recimo opće bezakonje, jer onda negiramo čovjeka kao vrstu. Ja bih radije odbacio sve što ne valja, a zadržao sve što valja. Recimo konvencija o ljudskim pravima, koja bi mogla biti jedini zakon u tom imaginarnom rezervatu.

po tebi ako ja ulovim/uzgojim hranu ti dodjes i uzmes je jer je tvoja koliko i moja .. i eto nas opet u parazitskom sustavu u kakvom vecina i zivi ...

Ovo je problem samo ako imamo troje ljudi, a dvije jabuke. Ali ako se ovo zamišljeno društvo formira u zamišljenom okruženju, recimo permakulturnom vrtu koji pruža hranu, energiju i zaštitu za sve stanovnike, onda nije problem ako ti netko uzme jabuku iz ruke. Samo ubereš drugu. Osim toga ako svi rade a jedan otima, većina će ga zatući. Ili će on zatući većinu, pa neće imati kome više otimati pa će se naučiti loviti i uzgajati?

[kad budu gorjeli gradovi]

vlasništvo je filozofski i etički koliko i pravni pojam još od antičkog doba, kada su mislioci uglavnom imali mišljenje da bi ono trebalo biti ravnomjerno  raspoređeno po etičkim principima... svakako jedna od najznačajnijih djela koja razmatra problem privatnog vlasništva je knjiga što je vlasništvo? francuskog filozofa, sociologa i teoretičara anarhizma pjer-žozefa prudona (pierre-joseph proudhon) iz XIX vijeka (knjigu možete naći u skoro svakoj biblioteci jer je sedamdesetih prevedena i  izdata kod nas. ja je imam u pdf-u ali samo na engleskom). prudon u ovoj knjizi privatno vlasništvo naziva krađom i zločinom.
najosjetljiviji dio ovog problema je svakako vlasništvo nad zemljom. kako je državna kontrola danas ovladala skoro svakim pedljom planete čini se nemogućim izbjeći nametnute obaveze u vezi privatnog vlasništva, kao što su porezi i razne regulative. takođe, skoro svo zemljište koje ne pripada privatnim licima je "u posjedu države", po prvi put u ljudskoj istoriji.
naravno, postoji mogućnost prevazilaženja ovog problema. i dalje postoje države sa mnogo povoljnijim uslovima korišćenja pirvatnog zemljišta, a postoje  i oblasti nad kojima država iz raznoraznih razloga ne može ostvariti kontrolu. jedini je problem što su na njima po pravilu ne baš najoptimalniji uslovi za život...
živimo u vremenu hiperkontrole svega i svačega. sve je više kamera, uređaja i softvera za špijuniranje, većina država se sve više militarizuje. ali treba znati da je ovakva situacija moguća i održiva samo jedan kratak vremnski period. vrlo skoro, za samo nekoliko decenija ili čak godina, sve će se promjeniti. i to najmanje zahvaljujući ljudskom faktoru, npr. neki organizovani otpor sistemu represije, a najviše usled nedostatka prirodnih resursa i nedostatcima samog sistema kontrole, koji će se urušiti sam od sebe...

[Zelena Vila]

živimo u vremenu hiperkontrole svega i svačega. sve je više kamera, uređaja i softvera za špijuniranje, većina država se sve više militarizuje. ali treba znati da je ovakva situacija moguća i održiva samo jedan kratak vremnski period. vrlo skoro, za samo nekoliko decenija ili čak godina, sve će se promjeniti. i to najmanje zahvaljujući ljudskom faktoru, npr. neki organizovani otpor sistemu represije, a najviše usled nedostatka prirodnih resursa i nedostatcima samog sistema kontrole, koji će se urušiti sam od sebe...

Da. Panopticon. Nikad ne znaš kad te netko gleda.

[Zelena Vila]

Da, Panopticon. Nikad ne znaš kad te netko gleda. Najučinkovitiji sistem kontrole u povijesti, a dodatno nabrijan tehnologijama social-networkinga. To da svatko može špijunirati svakoga važan je dio cijele priče. A sve se pokušava predstaviti kao nešto pozitivno i transparentno.

Recimo Big Brother današnje generacije asocira na one blesane što se prcaju pred kamerama, klince koji nisu na fejsbuku potencijalni poslodavci smatraju psihopatima, a masa dobrovoljno dijeli sve moguće informacije o sebi te skida gaće da ih netko naguzi.

Problem nije toliko u kontroli, koliko u posvemašnjem idiotizmu, idiokraciji, ako baš hoćeš. Ali nekako mi se čini da ljudima postaje već lagano dosta budala i da inteligencija, razum i kritičko mišljenje ponovno dolaze u modu. Bar se nadam.

Jer sve bi se dalo riješiti samo da se ima malo pameti, obzirnosti i poštenja. Da, prirodni resursi nestaju, ali još uvijek postoji šansa da se malo stane na loptu. Kapitalizam je neodrživ, potrebni su neki drugi modeli.

No, psihopati na najvišim položajima neće mirno pristati na takve promjene. Hoće li doći do svjetske revolucije, ne znam. Problem je nastao kod outsourseanja proleterijata (čije su krajnje posljedice opisane u SF Fredericka Pohla, Jem).

Zajeban je taj SF kad ga čovjek čita u mladim godinama. Možda me je baš i on privukao permakulturi - u svakoj boljoj antiutopiji, a često i u cyberpunku postoji šačica divljaka koja tvrdoglavo fura svoj film i ne želi pristati na sveopću hipnozu. Pa se identificiraš, i tak. I onda dođeš u godine kad bi te da se zoveš Logan7 poslali na vrtešku i jednostavno kreneš kopati vrt da ne razmišljaš o svim tim svinjarijama, a i da se pripremiš na moguću apokalipsu (ne onu ezoteričnu majansku, nego neki nuklearni rat, glad, kugu, whatever). A u međuvremenu uživaš u paradajzima.

Ajme, što sam ja tu sve natrkeljala. :facepalm:

[branimir]

Ajme, što sam ja tu sve natrkeljala. :facepalm:

hvala ti za svaku rijec .. da SF je imao nevjerojatan utjecaj i na moj djecji mozak .. sad kada pogledam .. ko zna kako cu gledati z ajos koje desetljece ..

zivila!

[Harp]

Da osvjezimo staru temu novim saznanjima

Sto je to privatno vlasnistvo?

Odgovor ili dio odgovora javno dostupan moze se pronaci na linku:
http://proleksis.lzmk.hr/?s=vlasni%C5%A1tvo

Kako je u ovo vrijeme vec opce poznata cinjenica o obmani od strane "drustva" prema tzv. pripadniku istog, odnosno covjeku, npr pri obaveznom skolovanju, pojam vlasnistva uci se i ukorijenjuje kao pojam koji vecina ne zna kakvo prav(n)o znacenje ima, odnosno koristi tu rijec jer misli da ona predstavlja upravo ono na sto oni misle da ona predstavlja. Posto znanje tog pojma necete dobiti ako se ne opredjelite za pravnu struku, kao sto niti necete razumjeti koncept vlasnistva citajuci samo definicije iz rjecnika, svaki ostali  pokusaj razumijevanja definicije ili tumacenja, samo povrsno i iskrivljeno odgovara na to pitanje.
Pa po mom sadasnjem shvacanju...

Privatno je suprotno od javno, dakle ono sto se tice iskljucivo samo jednog pojedinca ili temeljne zajednice (npr obitelj).
Vlasnistvo je "pravo" na propisanu mogucnost upotrebe necega, koje pojedincu daje drzava. Vlasnistvo bez drzave ne postoji, odnosno, drzava daje pravo vlasnistva nekome, a koji je fizicka ili pravna osoba, pa postaje nositelj vlasnistva, odnosno vlasnik. Nositelj vlasnistva (vlasnik) se postaje registracijom u zakonom odredjenom drzavnom sluzbenom uredu.


Pokusati cu karikirano objasniti:

Ako kupim* auto i on nema duga prema ikome, on je moj i samo moj, moj predmet, moja svojina, i jedino ja mogu u potpunosti gospodariti njime. Ja ga mogu dati nekome u posjed i koristenje bilo pod odredjenim uvjetima ili ne, ali to i dalje nije njegov auto.
Kada odem* registrirati auto u drzavni ured, auto postaje svojina drzave, a drzava njegov gospodar, a meni* daju titulu vlasnika, sto znaci da od tada vise nije moja svojina, makar se nalazi u mojem* posjedu (dobrotom gospodara, jer npr za vrijeme rata ga po pozivu moram* isporuciti), vec imam mogucnost postupati samo po pravima koja su dana za to vlasnistvo.
Vlasnik* se vise ne moze odreci vlasnistva (samovlasno), odnosno povratiti sebi (kao pravnom subjektu) svojinu gospodara (drzave).

---
* "Problem" je u tome, sto vlasnik moze biti jedino pravni subjekt (npr fizicka osoba), a vlasnistvo se moze odnositi isto samo na pravni subjekt, nadalje, auto se ne moze kupiti a bez registracije, odnosno, auto po zakonima drzave moze kupiti jedino pravni subjekt, jer je auto predmet registracije.
Bankovna kartica je vlasnistvo banke, a osobna iskaznica je vlasnistvo fizicke osobe (pravnog subjekta).

Dakle, posto svatko od nas "misli da" je covjek, odnosno duboko vjeruje ili zna da je, za pravni sustav covjek ne postoji, niti moze biti subjekt prava, pa tako ako ste vlasnik necega, to nesto sigurno nije vase, vec koristite uslugu drzave o "posudbi" uz uvjete koristenja.

[branimir]

jesi siguran da "covje" ne postoji .. mislim da razumijem u kojem si kontekstu to rekao no da nejdem previse OT postavit cu nekoliko pitanjestovanom forumasu koji je ocito dobro (pro)studirao pravo   


sto je privatno?


 mislim ako je privatno u pasolutnom smislu ne dotice se prava?


jeli moje tijelo moje bice .. ja kao covjek jesam li pravno svoje vlasnistvo?


mozda pitanja zvuce smjesno .. sto nazalost svakodnevni zivot i dokazuje .. no iskustveno kada je ljudski zivot u pitanju neznam ko ce se smijati kada ga okolnosti dovedu do tih pitanja 

[Nikola]

Pa da, privatno vlasništvo je izmišljotina države, odnosno jedan od mehanizama pomoću kojih ona funkcionira. Jasno da izvan države ne postoji vlasništvo, ali postoji posjed. Netko na silu zauzme neki prostor, i on sam sebi daje pravo na korištenje toga. Dok na silu to pravo ne izgubi od nekog jačeg. Izvan države, ovo je posve normalno i funkcionira odlično.

Kako država umjesto prirodnih nameće svoje zakone, ti zakoni mogu biti kakve god država želi. Ako država kaže da je kralj vlasnik svega, uključujući i tvoje tijelo, onda tu nema spora. Tako je kako država kaže. Ako dtžava kaže da je ona vlasnik svih izvora vode, onda ti nema druge nego plaćati vodu. Nema tu poštenja ni logike, nego samo zakon jačeg.

[Harp]

-jesi siguran da "covje" ne postoji .. mislim da razumijem u kojem si kontekstu to rekao

Covjek u pravnom sustavu ne postoji (nije definiran). Mada zanimljivo, ni u medijima se bas rijec covjek ne spominje. I ako pitas nekog obicnog covjeka da li je fizicka osoba, gotovo sigurno ce ti ponosno potvrditi da jest, maseci osobnom iskaznicom. U okruzenju gdje samo mozes cuti rijec osoba, i logicki povezati da se to odnosi na tebe, ili na nekoga kao ti (covjeka), polako ali sigurno povezujes da osoba znaci covjek. I tako covjek nestade.


-sto je privatno?

Ako ti moje prijasnje pojasnjenje nije dovoljno dobro, sjetio sam se jedne druge 'definicije'. Negdje na netu sam pronasao clanak gdje je neki lik bio na sudu i doslo je do pitanja o privatnosti. On je tvrdio da je neka informacija privatna i da se nikoga ne tice, a tuzitelji su pokusavali od njega izvuci da kaze kako je ta informacija tajna, sto je on odbijao. Nakon poduzeg prepucavanja, covjek pojasni: nasi roditelji napravili su bar jednu privatnu stvar, a koja nije tajna, ili mi svi ne bi bili danas ovdje.


-mislim ako je privatno u pasolutnom smislu ne dotice se prava?

U apsolutnom smislu privatno i jest, ne tice se nikoga osim tebe, odnosno, samo po tvojoj volji privatno mozes uciniti javno.
No, ovo gore se odnosi na obicnog covjeka, na pravni subjekt ne bas u tom smislu. Naime, kako je pravni subjekt tvorevina, odnosno dio drzave, ona raspolaze sva prava za njega, pa se 'privatno' ne odnosi kada su u pitanju neka od tijela javnih vlasti.
Dakle kao pravni subjekt (npr gradjnin, vozac i sl.) ako ne kazes privatne informacije te se kazni zakonom. Ili privatno vlasnistvo samo tako postane od nekoga drugoga jednim (tudjim) potpisom.


-jeli moje tijelo moje bice ..

Da li je tijelo bice? Naravno da nije.


-ja kao covjek jesam li pravno svoje vlasnistvo?

Covjek ne moze imati vlasnistvo. A ako mislis: jesam li ja kao pravni subjek pravno svoje vlasnistvo - nisi ni to, pravni subjekt je svojina drzave, ona ga je kreirala.



Predlazem da pogledas serije filmica koje sam poslao unazad par mjeseci...