Zapamti

"Čovjek bez volje kao nož bez oštrice."

Autor Tema: Fizika u gradnji  (Pročitano: 15968 puta)

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 1660
  • -Receive: 1403
  • Postova: 2960
  • Adm
Odg: Fizika u gradnji
« Odgovori #15 u: 06 Listopada, 2022, 11:09:49 »
Mislite li da je ovaj kalkulator u redu? Kopirao sam ga (i editirao) sa ove stranice.

Koristio bi se za proračun potrebne debljine kabela kod povezivanja solarnih panela i sličnih aplikacija.

 
Problem je rješenje

Harp

  • Global Moderator
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 0
  • -Receive: 802
  • Postova: 916
Odg: Fizika u gradnji
« Odgovori #16 u: 07 Listopada, 2022, 17:53:50 »
Pa to je tvoje podrucje, sto ti mislis? :)

Obicno uz takve online kalkulatore stoji i formula kao slicica, koja se primjenjuje u istom.

Nego, razmisljam, ako imam (a nemam) solarni panel od 30v i 10A i napravim kratki spoj, dakle voltaza bi pala blizu, gotovo nula, amperaza 10A, snaga oko 0W, debljina vodica ne bi trebala biti znatna da izdrzi tako sto, ili grijesim?

Znas li, ukoliko solarni panel ostane cijeli dan na suncu u kratkom spoju, dakle ne samo na kratkotrajno, da li ce se on vise zagrijati ili ostetiti time u smislu daljnjeg smanjenja efikasnosti ili zivotnog vijeka ili to nema utjecaja?
« Zadnja izmjena: 07 Listopada, 2022, 17:57:45 od Harp »
Lud je samo onaj cija se ludost ne poklapa sa ludoscu vecine.   - S. Beckett

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 1660
  • -Receive: 1403
  • Postova: 2960
  • Adm
Odg: Fizika u gradnji
« Odgovori #17 u: 08 Listopada, 2022, 19:07:23 »
Pa to je tvoje podrucje, sto ti mislis? :)

Obicno uz takve online kalkulatore stoji i formula kao slicica, koja se primjenjuje u istom.

Neki rezultati su me malo iznenadili, pa me zanimalo, je li još netko primjetio što čudno. Ručno sam računao, i došao do zaključka da formula računa sa duljinom jedne žice. Znači, ako je "zračna udaljenost" izvora i trošila 10m, dakle duljina crvene žice je 10m i duljina crne žice je 10m, za mene je to duljina vodiča od 20m. Ipak, kada uvrstim u kalkulator 10m, on mi preporuči presjek vodiča koji bih ja koristio za 20m (kružno putovanje). Također, i tu preporuča malo veći presjek nego što bih ja koristio. Zato sam pogledao "ispod haube", da vidim što aplikacija zapravo radi sa tim unesenim podacima.

Kalkulator sa ove stranice možemo pogledati u izvornom kodu (view page source, ili kako god). Zanimljiva je formula na retku 127:
var Result = Math.round(((localobject.crun.value * localobject.amps.value * 0.04) / ((localobject.volts.value * localobject.perc_loss.value) / 100 )) * 100) / 100;localobject.crun.value - Duljina vodiča
localobject.amps.value - Struja u amperima
localobject.volts.value - Napon u voltima
localobject.perc_loss.value - Prihvatljivi gubici (1, 2, 3, 4, ili 5)

U cijeloj formuli, nigdje ne vidim otpor vodiča, pa da vidimo što je rezultat ovog proračuna (Result). Umnožak duljine kabela, struje i 0.04 (zašto???) dijeljen sa naponom i postotkom prihvatljivih gubitaka. 10 metara kabela, 10 A struje, množeno sa 0.04 daje 4. Napon od 100 V i 2% gubitaka daje u nazivniku 2. 4/2=2. Onda se to množi sa 100, zaokružuje na cijeli broj, dijeli sa 100. Taj dio praktički rezultat zaokružuje na dvije decimale. Ali što znači broj dva u ovom proračunu? Prema ostatku koda, ispada da je to potreban presjek kabela. Samo, ne postoji standardni kabel presjeka 2 mm2, pa onda ostatak koda služi da u tablicama nađe najbližu veću vrijednost i usput provjeri je li upisana struja unutar granica dozvoljenosti za taj presjek kabela. U ovom slučaju, 2 će se uspoređivati sa tablicom "EUSize", algoritam će naći da je vrijednost između 1.5 i 2.5 i kao rezultat će vratiti indeks 3. Pod rednim brojem 3 se nalazi 2.5 mm2. Sa tim indeksom 3, algoritam u sljedećoj tablici provjerava koja je maksimalna struja, ispada 17 A. EUTitle i AWGTitle tablice čuvaju samo natpise koji se trebaju prikazati u rezultatima računanja.

Ovo mi govori da je ona jednostavna formula zapravo jedino što se koristi za proračun potrebnog presjeka kabela. Kako da tu formulu provjerim? Znam da otpor bakrenog vodiča površine presjeka 1 mm2, duljine 1 m iznosi 0.017 Ω. Nazovimo ovaj otpor R0. Za neki drugi kabel, ovaj otpor dijelimo sa površinom presjeka, množimo sa duljinom, i imamo otpor bilo kojeg kabela.

Dalje sam krenuo slagati svoju formulu potrebnog presjeka kabela. Znamo da je potreban presjek proporcionalan:
- Specifičnom otporu R0
- Duljini kabela
- Struji

Obrnuto je proporcionalan:
- Dozvoljenim gubicima
- Naponu

Ako sastavim svoju formulu, ona izgleda ovako:
S=(L*I*R0)/(U*k)
S- potreban presjek
R0 - Osnovni (specifični) otpor kabela
L - duljina kabela
I - struja
U - Napon
k - dozvoljeni gubici


Moja formula izgleda gotovo jednako kao ona iz kopiranog algoritma, uz samo jednu razliku. Ja bih koristio R0=0.017, dok su "oni tamo" koristili 0.04. Zašto?? Cijeli dan ovo računam, naprežem sive stanice i nije mi jasno otkud 0.04. Ništa, prepraviti ću algoritam na način da uvrstim svoj broj. Ako netko primjeti još nešto čudno, javite.
« Zadnja izmjena: 08 Listopada, 2022, 19:45:51 od Nikola »
Problem je rješenje

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 1660
  • -Receive: 1403
  • Postova: 2960
  • Adm
Odg: Fizika u gradnji
« Odgovori #18 u: 08 Listopada, 2022, 19:30:33 »
Nego, razmisljam, ako imam (a nemam) solarni panel od 30v i 10A i napravim kratki spoj, dakle voltaza bi pala blizu, gotovo nula, amperaza 10A, snaga oko 0W, debljina vodica ne bi trebala biti znatna da izdrzi tako sto, ili grijesim?

Znas li, ukoliko solarni panel ostane cijeli dan na suncu u kratkom spoju, dakle ne samo na kratkotrajno, da li ce se on vise zagrijati ili ostetiti time u smislu daljnjeg smanjenja efikasnosti ili zivotnog vijeka ili to nema utjecaja?

Ima li negativnih utjecaja ako je panel kratko spojen, ne znam. Nisam nigdje pročitao niti da jest štetno, niti da nije. Ja razmišljam ovako. Takav panel kada je optimalno opterećen, njegova nazivna struja nije bitno različita od struje kratkog spoja. Mislim da je razlika 10-ak posto, ili tako nešto, morao bih pogledati karakteristike stvarnih panela.

Koliko debeo vodič treba za 10 A? Ako uzmeš kabel od 1,5 mm2, računam da je disipacija snage takvog kabela pri toj struji 1,13 W po metru, po jednoj žili. Ako bi panel kratko spojio sa 1m žice, napon na krajevima žice bi bio 0,113 V.
Problem je rješenje

Harp

  • Global Moderator
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 0
  • -Receive: 802
  • Postova: 916
Odg: Fizika u gradnji
« Odgovori #19 u: 08 Listopada, 2022, 20:00:41 »
Moja formula izgleda gotovo jednako kao ona iz kopiranog algoritma, uz samo jednu razliku. Ja bih koristio R0=0.017, dok su "oni tamo" koristili 0.04. Zašto?? Cijeli dan ovo računam, naprežem sive stanice i nije mi jasno otkud 0.04. Ništa, prepraviti ću algoritam na način da uvrstim svoj broj. Ako netko primjeti još nešto čudno, javite.

Mozda je taj otpor namjerno povecan radi simulacije ostalih otpora u strujnom krugu koji se pojavljuju pri spajanju zica?


EDIT
https://solarpanelsvenue.com/calculator/wire-sizing-calculator/wire-sizing-calculator.htm

Solar Systems Wire Sizing Calculator
Ovaj daje malo manje... :)
Ali i dalje nema prilozenu jednadzbu
Provjerio sam s 12v/15A(180W)/17m...


https://www.12voltplanet.co.uk/cable-sizing-selection.html

Ovo je neki cudni kalkulator ali spominju se jednadzbe i 0.037 i 0.013 ohm...
Dakle otpor po metru se mijenja s debljinom vodica, dakle problem je u tome sto "taj tvoj" program to ne prepoznaje vec uzima za konstantu.

Citat:
This is a bit crude and not very scientific but it's not a bad rule to apply as increasing cable size can't do any harm.

Moze, moze, po novcaniku... :))
« Zadnja izmjena: 09 Listopada, 2022, 01:02:12 od Harp »
Lud je samo onaj cija se ludost ne poklapa sa ludoscu vecine.   - S. Beckett

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 1660
  • -Receive: 1403
  • Postova: 2960
  • Adm
Odg: Fizika u gradnji
« Odgovori #20 u: 08 Listopada, 2022, 20:58:00 »

Mozda je taj otpor namjerno povecan radi simulacije ostalih otpora u strujnom krugu koji se pojavljuju pri spajanju zica?


Sve je moguće, ali ako imamo kabel duljine 10 metara ili 1000 metara, spoj je jedan i jednak. Na 1000 metara kabela, spoj bi trebao imati minimalan utjecaj, ali krivi otpor kabela znači da se koristi 2-3 puta deblji nego što je zaista potrebno. Vidim na njihovim stranicama, uzeli su slučaj uz 30 stupnjeva temperature okoliša i 85 stupnjeva temperature vodiča. Jest otpor na toj temperaturi malo povećan, ali nije trostruko veći.

Pokušati ću ih kontaktirati.
Problem je rješenje

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 1660
  • -Receive: 1403
  • Postova: 2960
  • Adm
Odg: Fizika u gradnji
« Odgovori #21 u: 09 Listopada, 2022, 23:17:48 »
Citat:
https://www.12voltplanet.co.uk/cable-sizing-selection.html

Ovo je neki cudni kalkulator ali spominju se jednadzbe i 0.037 i 0.013 ohm...

Zapravo, ništa tu nije čudno i kalkulator radi sa istom formulom do koje sam ja došao. Ako je otpor bakra 0.017 za vodič presjeka 1 mm2, onda je za vodič od 0.5 mm2 otpor dvostruko veći ili 0.034. Kod njih je 0.037, to je u redu malo viša temperatura. Ako je presjek vodiča 1.5 mm2, onda je otpor proporcionalno manji, tj. 0.01133 ili malo viši uz višu temperaturu.

U "mom" kalkulatoru, uzima se u obzir presjek vodiča. Zapravo, kada uvrstim iste vrijednosti u ovaj koji si ti našao, i onaj koji sam ja ranije postavio, dobijam približno jednak rezultat. Jedino što u jednom ti odabereš debljinu vodiča a kalkulator ti kaže koji su gubici, a u drugom je obrnuto, kalkulator sugerira koji vodič da koristiš.

A kad smo već krenuli tim smjerom, čini mi se zabavnim uvrstiti sve te korisne kalkulatore negdje na naše stranice, pa još dodati objašnjenja.
Problem je rješenje

Nikola

  • Admin
  • Legenda foruma
  • *****
  • Thank You
  • -Given: 1660
  • -Receive: 1403
  • Postova: 2960
  • Adm
Odg: Fizika u gradnji
« Odgovori #22 u: 10 Listopada, 2022, 11:19:05 »
Pokušati ću ih kontaktirati.

Brzi su i profesionalni. Ovako mi odgovaraju:

Citat:
Hello Nikola,

Thank you for your comment.

Our generic cable sizing tool is based on a conservative scenario of insulated cable installed within trunking.

0.04 is the constant we have for this situation, lower figures can certainly be used for cable with insulation in free air, then lower still for bare copper in free air.

I hope this helps to explains why our figures differ.

U prijevodu, njihova je konstanta vrlo konzervativna, dok je "moja" vjerojatno ispravna što se tiče same karakteristike bakra. Oni su predvidjeli najgori mogući scenario gdje se kabel jako grije i ne može se hladiti.
« Zadnja izmjena: 10 Listopada, 2022, 11:21:28 od Nikola »
Problem je rješenje

 


Što je to Perforum?

Dobrodošli u našu zajednicu!

Ovaj forum je pokrenut 2012. godine sa idejom stvaranja mjesta za druženje, upoznavanje ljudi zainteresiranih za razmjenu znanja i iskustva o permakulturi i bliskim područjima, a ponekad i mjesto gdje bi se požalili ako nam nešto nije po volji ili ne ide kako smo zamislili. Tijekom godina, sakupila se velika količina vrijednih informacija zahvaljujući sudjelovanju i doprinosu aktivnih članova.

 

Mnogi posjetitelji traže samo brzi odgovor na neko pitanje, pritom zaboravljajući da im ga je prethodno netko želio i omogućiti. Zapamtite, svako znanje i iskustvo koje imate je vrijedno i uvelike može drugome pomoći. Stoga vas pozivamo da nam se pridružite i učinite raznolika znanja dostupnim a zajednicu cjelovitom.

Powered by EzPortal