Vikend - kifla

[m2]

To što kažeš sa tavalonima 35cm širine bi stvarno bilo ok. Za krovni vijenac nešto masivnije? U biti, imaš li za preporučiti kakvu knjižicu o skeletnoj konstrukciji, jer sve što sam do sad pročitao o slamnatim kućicama gotovo uopće ne spominje drveni skelet?

Ja bi drvenu oblogu unutra i vani. Što misliš koliki je to problem, budući da se ovakve konstrukcije obično primjenjuju s velikim pločastim pokrovima koji sve to stabiliziraju? Ako stavim brodski pod ili poluoblice s obje strane zida, a konstrukcija od slabašnih tavalona, hoće li to plesati uslijed horizontalnih sila?

Prizemnice se vani izvode bez skeletne kon. gdje to propisi dozvoljavaju naravno tj imaju propise za gradnju slamom.
Skelet kod nas samo zato što se može dokazati nosivost drva, slama je samo ispuna nije nosiva pa ne treba ništa dokazivati (statički).

Postoji još jedan način, vrlo vjerojatno jeftinije od drvene skeletne kon.  osloniti krov na unutarnje "klasične" zidove najbolje kamen (nema žbukanja, prirodno ili klasika puna opeka od nekog obj. koji se ruši)
Zidovi su + termalna masa
Na te unutarnje zidove trebala bi se izvesti drvena kon. krova koja bi se mogla tu i tamo poduprijeti drvenim stupovima (koji mogu kasnije završiti u slami) ili opcija 2. tanka armirano betonska ljuska-ploča (12 cm) na koju bi se kasnije stavile bale slame (za drvo je teže naći dobra majstora) najvjerojatnije bez stupova po zidovima, tada se "zidovi" od slame izvode bez drvene skeletne kon.
(drvu je mjesto u šumi da upija CO2)

[Nikola]

Skelet mi treba ako želim podići krov prije zidova, a kako se nalazim u prilično kišovitom podneblju (kiše jednako kao u Rijeci, ali ljeto obično nije sušno) ja bih tako. Osim toga lakše je dobiti građevinsku. S drvetom znam raditi, sa slamom nisam nikad. U drveni skelet radije zašarafim kuhinske elemente nego u slamu. Itd.

Toplinsku masu ne želim (vikendica)

Čitam da postoji način gradnje sa ulijevanjem glinene žbuke. Stavi se privremena oplata s obje strane slame, pa se ulije rijetka otopina gline. Slama popije koliko treba, s druge strane ostane vrlo ravan zid kad se skine oplata. Razlog što razmišljam o ovakvim načinima je što mi zidarija zaista ne ide, i nemam ekipu na raspolaganju. Morao bih platiti radnu snagu, a taj novac radije potrošim na nešto drugo.

Za sad je ideja:
- betonski podrum bez gornje ploče
- grede visine bale preko zidova podruma (30cm)
- poprečne letvice ispod tih greda, a na njih ispuna od bala slame
- OSB ploče preko bala slame s privremenom zaštitnom folijom dok nema krova
- zidovi kao kod montažnih kuća (skeletna konstrukcija) s privremenim kosim elementima dok su prazni
- na zidove grede 30 cm kao kod podruma
- odozdo na grede OSB ploče
- između greda idu bale slame
- odozgo (pod tavana) daske tako da bale mogu "disati"
- zidovi tavana kao i dolje (skelet)
- rogovi kao rogovi (ništa posebno)
- na rogove možda oni "sendvič" paneli kao na industrijskim halama (brzina i jednostavnost montaže, dobra izolacija)
- naručim glinu i slamu, budući da ni jedno nemam u blizini
- napravim blatnu kupku, močim bale u glinu prvo s jedne, pa s druge strane
- kad se malo osuše, popunjavam šupljine u zidovima
- postavljam privremenu oplatu do određene visine, pa punim šupljine tekućom glinom
- kad se malo posuši dižem oplatu i nastavljam do vrha
- kad se sve dobro osuši, stavljam prozore i vrata

Plan ima nerazrađenih detalja, ali što misliš o samom sistemu gradnje? Minimalan utrošak drveta, betona, puno slame i gline. Ne znam kad i kako raditi pregradne zidove.

[Nikola]

U slikama, ovako.

[m2]

- grede visine bale preko zidova podruma (30cm)
- poprečne letvice ispod tih greda, a na njih ispuna od bala slame
- OSB ploče preko bala slame s privremenom zaštitnom folijom dok nema krova
- zidovi kao kod montažnih kuća (skeletna konstrukcija) s privremenim kosim elementima dok su prazni
- na zidove grede 30 cm kao kod podruma
- odozdo na grede OSB ploče
- između greda idu bale slame
- odozgo (pod tavana) daske tako da bale mogu "disati"
- zidovi tavana kao i dolje (skelet)
- rogovi kao rogovi (ništa posebno)
- na rogove možda oni "sendvič" paneli kao na industrijskim halama (brzina i jednostavnost montaže, dobra izolacija)
- naručim glinu i slamu, budući da ni jedno nemam u blizini
- napravim blatnu kupku, močim bale u glinu prvo s jedne, pa s druge strane
- kad se malo osuše, popunjavam šupljine u zidovima
- postavljam privremenu oplatu do određene visine, pa punim šupljine tekućom glinom
- kad se malo posuši dižem oplatu i nastavljam do vrha
- kad se sve dobro osuši, stavljam prozore i vrata

Plan ima nerazrađenih detalja, ali što misliš o samom sistemu gradnje? Minimalan utrošak drveta, betona, puno slame i gline. Ne znam kad i kako raditi pregradne zidove.

Pogledaj sa čime se lijepe OSB ploče (objekt bi bio zatvoren relativno duži period preko god. vikendica....)
Zbog čega ne biš i krov izolirao sa slamom tj. rogovi kao međukatna
Sendvič paneli su dobri za skupljanje kišnice i rose (čišće od crijepa), ali izo. unutra nije nešto
ovo sa lijevanjem je interesantno...

[Nikola]

Preporuka za pod? Brodski (seljački) pod direktno na grede?

Paneli imaju PU od par cm. znam da nije super, ali to je potkrovlje koje se ne grije pa sve što je bolje od crijepa meni je dobro. Mislim da to sa slamom treba znati dobro izvesti. Mogu napraviti kao međukatna, samo iznad slame je hladna površina koja se rosi. Morao bi biti ventilirani. U biti, vjerojatno kao na onom filmiću gore, što slovenci rade. Slama je dosta zapaljiva kad je rastresena, a ventilirani krov je kao dimnjak. Mislim da bi to jako lijepo gorilo ako bi kresnula kakva iskrica gore. Za mene puno nepoznanica, zato mi je zanimljiv panel. Zašarafiš komad i gotovo.

Mogu ti reći da me izluđuje činjenica što ne znam dimenzije bala, a o tome sve ovisi. U knjigama su jedne (vjerojatno američki standard), na polju druge. Problem s tim na polju je što je svaka od 3 dimenzije varijabilna, i moglo bi mi se dogoditi da ja sve isplaniram za duljinu od npr 90cm a na kraju moram kupiti 80cm. I što onda s rupama? Ili shvatim da mi radi krive dimenzije bala temelj ne odgovara, ili soba dođe premala... ludnica. Sad mi je krivo što sam u selu, da sam negdje dalje, radio bih bez dozvole, bez nacrta, ičega.

[Macolla]

Po meni nekako najljepši i najjednostavniji pod je brodski, samo sa širim daskama, da baš liči kao da je u "brodu". :D

[Nikola]

DObro izgleda, šta ne?

Evo pomno čitam knjigu "more straw bale building--a complete guide to designing and building with straw" u kojoj sam upravo naletio na nekoliko fotografija slamnatih kuća, prikazuju detalje koje bih rado vidio i u svojoj kućici, staklenik kao dio kuće, brodski pod, drvena konstrukcija.

[Nikola]

Sad razmišljam kako maksimalno uštediti materijale u gradnji, koristiti reciklirane, a opet ne potrošiti puno vremena kojeg nemam.

Nemam dobar plan kako napraviti podrum bez rasipanja betona, tim više što ga mora neki "izvođač" raditi, i što je u njemu spremnik za vodu, pa tu ostajem za sad kod betona ili betonskih blokova. Ako kod kopanja rupe nađem čvrsto kamenje, može se iskoristiti, ako ne, ništa.

Uspio sam naći nešto slično kakve podove mislim raditi.
Installation de la poutre et des poutrelles de plancher

Ova laka drvena konstrukcija mi se dosta sviđa. OSB zanemarite, to ću vjerojatno preskočiti. Napravim ovakve grede tako da su cijelim profilom uske, a na dnu (donja horizontalna) šira. Posložim ih na širinu bala, i odozdo privremeno zabijem neku oplatu. Zalijem blatom oplatu i u blato posložim bale. Kad se blato osuši, skinem oplatu, imam blatni plafon s vidljivim gredama, a bale ne ispadaju dolje jer su grede tako oblikovane. S gornje strane su vidljive čiste bale i gree između njih. Odozgo sipam tanki sloj betona u koji utiskujem neki reciklirani materijal, možda stari biber crijep, i tako formiram pod cijele kuće.

Što više gledam gradnju sa slamom, više vidim koliko nevolja graditelji imaju sa uklapanjem drvenog kostura u slamu tj. obrnuto. Zato ramišljam da kostur ostavim izvan zida, da se vidi. Također, radi uštede drveta išao bih na lake konstrukcije, možda gredice okrenuo tako da "leže" na slami širom stranom, pa bi nakon žbukanja slame blatom kostur izgledao kao da je od masivnog drveta. Možda nalik na ove njemačke "half timbered house":


Možda bi se i taj kostur dao napraviti od zdravog, recikliranog drveta. Tako da čim igradim kuću, onda odmah izgleda staro

[kad budu gorjeli gradovi]

da im nije ta kuća malo ukrivo?? :D

[Nikola]

Kako radim na brodu, meni je ravno-krivo samo stvar trenutka! I kad je slika na zidu kriva, samo nagnem glavu

[m2]

Teško ćeš naći rešetkastu drvenu kon. kod nas kao na filmu (ako ih uopće nađeš)
Možeš uštedjeti na mat. tako da smanjiš objekt
Npr. dopuštena ti je prizemnica ali te ništa ne sprječava da kada "prođe gužva" "prenamijeniš" tavan u potkrovlje (dječje sobe npr.)

Koliki ti je min. max. dopušteni nagib krova?
Napravi si popis prostorija i svrhu istih i kad bi se koristile....

Dali si razmišljao drvenu kon. naručiti (izrada i montaža) od proizvođača montažnih objekata a ti onda dodaš slamu i zatvoriš je?
Zatvoriti slamu iznutra sa polu oblicama ("jednostavno" za popravke iznutra)?
Ako se napravi međukatna između podruma i prizemlja kao AB kon. i izolira se sa donje str. imaš +termalnu masu.

Šterna ti je AB?

Dali bi probao ovo kao izolaciju?
Mushroom insulation invention nation

[Nikola]

Teško ćeš naći rešetkastu drvenu kon. kod nas kao na filmu (ako ih uopće nađeš)

Misliš da ne bih mogao sam sastaviti?

Možeš uštedjeti na mat. tako da smanjiš objekt

O tome dosta razmišljam, ali za sad bih volio vidjeti kako izvesti ovu kućicu sa skromnim buđetom. Ako ne ide, onda bih smanjio.

Koliki ti je min. max. dopušteni nagib krova?

Max 45, minimalni ne spominju, ali spominju dvije strehe i zabatne trokute tako da je min. očito više od 0.

Dali si razmišljao drvenu kon. naručiti (izrada i montaža) od proizvođača montažnih objekata a ti onda dodaš slamu i zatvoriš je?

To zvuči privlačno ali kako sam s drvetom već radio a sa slamom nisam, ja bih radije obrnuto

Zatvoriti slamu iznutra sa polu oblicama ("jednostavno" za popravke iznutra)?

E i o tome sam dosta razmišljao. Do nedavno sam bio uvjeren da ću sve u drvenu oblogu, pa u sredinu kamena vuna (prva ideja) ili slamu (zadnja ideja). Ali to očito ne ide jedno s drugim. Da bi slama bila teško goriva, mora se uvaljati u blato. Preko toga može obloga, ali onda nastaje prazni prostor koji je privlačan miševima. Drvo treba zaštititi nečim što traži još posla, i taj posao nikad ne prestaje. Sve ovo postaje onda i skupo i naporno, a rezultat je samo površina koja izgleda super. To mi je mrvicu pre eksperimentalno, slama i blato se koriste jako dugo, a drvena obloga i slama su vjerojatno dosta rijetka kombinacija.

Ako se napravi međukatna između podruma i prizemlja kao AB kon. i izolira se sa donje str. imaš +termalnu masu.

To je točno, samo AB košta i mene i prirodu. Sa ovom zadnjom varijantom imao bih betonski pod ispod kojeg je slama. Povećavati količinu betona u kući samo da se digne masa mi ne zvuči dobro, masu mogu i na druge načine dobiti, samo kako sam rekao, ne smeta mi mala masa. U većini slučajeva vikendica će biti prazna, s kraćim boravcima od 2-3 dana. Ako bih imao veliku masu, mogao bih imati nepotreban problem s održavanjem ugodne temperature u tim kratkim razdobljima. Za dulje boravke, sigurno bih se odlučio na čim veću masu. Ako vanjske zidove žbukam blatom, na podu imam beton, na plafonu opet blato, pregradni zidovi od trske ožbukani blatom, mislim da imam nekakvu mjerljivu masu koja nije tu samo zbog mase, a opet prostor koji bi trebao biti topao čim ubacim prvo drvo u vatru.

Šterna ti je AB?

Pa kažu da je to najbolje za veće spremnike. Meni ne smeta ni da je nešto drugo, samo ne vjerujem da mogu proći jeftino s plastičnim spremnicima.

Pročitao sam što si pisao za šterne. Očito je oblik koji je bliži kugli "jeftiniji" od izduženih. Također, ako je šterna dio podruma od AB onda je dio zidova zajednički pa se to ne računa. I sad mi se nešto mota po glavi, možda je ideja suluda jer je ponoć blizu.

Nova ideja

Napravim kuću bez podruma, a podrum napravim kasnije? Iskopam rupetinu kao što sam planirao za podrum. Tu izbetoniram samo postolja za drvene stupove, i dignem kuću na stupove. Zapravo napravim u podrumu drveni skelet koji bi za početak bio otvoreni prostor, kao otvorena, natkrivena radionica, skladište, tako nešto. Gore napravim kuću i "uselim". Tako najskuplje radove ostavim za kasnije. Moguće da mi ne bi odobrili ovakav projekt, u tom slučaju napravim betonske stupove.

Kad je kuća gotova, koristi se, onda mogu krenuti s uređivanjem podruma. Možda sakupljam gume pa napravim zidove u earthship stilu. Ili pomalo podzidam betonskim blokovima. Možda ostavim "propuh" u podrumu, ili samo prednju stranu (ona s vratima) ozidam slamom. Ako se obitelj proširi, možda uredim pravi, toplinski izolirani podrum.

Što misliš o tome? Moja gruba procjena kaže da bih na beton trebao potrošiti koliko na sav ostali materijal zajedno. Ipak je značajna ušteda ako napravim kuću bez podruma?

[Nikola]

Dali bi probao ovo kao izolaciju?

Zanimljiv koncept, ali to bih prvo godinama isprobavao u nekoj probnoj građevini. Kad napravim kuću, u vrtu mogu napraviti nekoliko kućica u eksperimentalne svrhe pa tamo isprobavati ovakve stvari. Ne bih išao u takve pokuse kod prve i možda jedine gradnje.

[andjelkoasa]

Preporuka za pod? Brodski (seljački) pod direktno na grede?

Nemam dobrih iskustava sa brodskim podom. Drvo je pretanko i to se prilično giba.
Trebao bi imati nosive grede na razmaku od 50 cm i onda bi možda bilo premalo.
Bio sam u staroj drvenoj kući koja na podu ima hrastove ''planjke'' debljine današnje fosle - cca 5 cm koje su sa svojevrsnim perima spajane bočno. Tamo se to gibanje poda nije toliko osjetilo.
Znači, uzeti klasične fosle i glodalicom napraviti bočne utore i u njih ubacivati 'pera' od tvrđeg drveta koja bi smanjila vertikalno gibanje pojedine daske i ukrutila pod.
Najveći problem kod takvog poda je cijena jer prosušena drvena građa košta od 3 k pa do 4,5 k kuna po m³.
Sa svježim drvetom iz pilane ne bih preporučio raditi jer će doći do raznih deformacija kako se bude sušilo.

[Nikola]

Je, to imaš pravo, brodski pod je vjerojatno loša (skupa) ideja. Iako jako volim drvo i rad s drvetom, mislim da ću ga u gradnji ove kućice maksimalno izbjegavati.