Roditeljstvo i permakultura

[Nikola]

Ponekad se zamislim, koja je definicija permakulture za ljude koji nemaju djecu. Nekakva održivost sigurno jest, samo mi nije jasno što na taj način održavaju, valjda sami sebe na životu?

Ljudi bez djece, i općenito bez čvrstih veza sa zajednicom kojoj permakultura nije bliska, puno lakše usvajaju ideje koje proizlaze iz permakulture, lako mijenjaju način života, stavove, lako promijene cijelo društvance s kojim održavaju kontakte, pa na prvi pogled izgleda kako su ovi "slobodnjaci" glavni protagonisti permakulture kao pokreta. Tipične obitelji ovdje kaskaju, teško mijenjaju navike i često iz permakulture izvlače samo ono što im odgovara, što se uklapa u već postojeći okvir. Ipak, reprodukcija je toliko temeljna ljudska djelatnost, da mi izgleda potpuno nevažno kako netko živi, ako taj način života nije u stanju prenijeti na potomstvo. Nadam se da permakultura neće iznjedriti još jedan svećenički red, koji tumači kako treba živjeti, a da pri tom tako ne živi.

Javno apeliram na ljude koji ozbiljno shvaćaju permakulturu, da prave djecu

[javorka]

Nikola, bojim se da ništa od vaše molbe - mladi ljudi (čast izuzecima koji potvrđuju pravilo) koji su većinom zainteresirani za permakulturu nisu zainteresirani za potomstvo. Možda nisam u pravu - i željela bih da nisam - ali gledajući oko sebe sve sam više uvjerena da je tako.... Mladi žele uživati .... odgovornost za nastavak svijeta očito nije njihova briga.

Kad budu gorjeli gradovi ima poslovicu: "Mladi se ne trude, a stari se trude uzalud" koja kazuje sve.... Ne piše nam se baš dobro..... Žalim..... nisam mogla ne napisati..... I ja bih voljela da se pravi više djece i da se brinemo o njima i prirodi jer to bi nam trebala biti naša budućnost.... Još jednom - sory

[Nikola]

To bi moglo značiti da je permakultura kriva filozofija, ili da je većina ljudi krivo shvaća? Ako kaže, učiti od prirode, kako nikome nije palo na pamet da to znači imati obitelj, a ne formirati vrtove u obliku spirala?

[zemljak]

previše je ljudi na svijetu.

imam djecu, i koliko god me ispunjavaju i učinila su me kvalitetnijim čovjekom, i mali me oduševljava tako da me čeljusti bole od ponosnog smijuljenja... nekako mislim da je bilo neodgovorno donositi ih na ovakav svijet, i pomalo zavidim neroditeljima na slobodi.

Možda je bolje posvojiti neko siroče.

ja ne bih previše ulazio u intimu permakulturaša. svatko ima svoj razlog i mogućnosti. Svaka čast onima koji obrazuju narod.
jedino ne kužim ljude koji tu svoju slobodu ne koriste, i uvučeni su u mišje rupe.

moja poruka: permakulturaši, jebite se. pa šta bude- bude

[malus]

hahahaahahahaha Zemljak, imaš duha


Ja sve radim po knjizi, al' nema rezultata, možda će mi neko trebat pokazat uživo, da usporedim.


Šalu na stranu... Al' zar zbilja nas nema dovoljno na planeti. Pa 90% problema ove zemlje stvorio je prevelik broj ljudi. Jeste li ikad bili u Indiji? Vijetnamu? Tajlandu? Kini?....


Mislim da ovom diskusijom zadiremo u privatne sfere i da je to odluka pojedinca (dvoje?) ljudi, nametanje bi nas stavilo u plemenske dimenzije, ali daleko smo mi od ugrožene vrste i nastavak vrste će se odvijati bez obzira na pojedinačne odluke. Životinja ima nagon produženja vrste, čak i po cijenu vlastitog života. Kad bi se ljudi vodili tim nagonom, a sreće ne vodimo, unutar dvije generacije sve bi ko' termiti pojeli, samu supstancu života....


Druga stvar je društveni okvir u koji ih donosimo. Zar mislite da je to mali razlog zašto kod nas ima sve manje djece. Kapitalizam, ili kao god želite zvati današnji sistem (ljudožderski kapitalizam), generira nesigurnost, strah, nadmetanje/ čovjek je čovjeku vuk, a gazi dostojanstvo i solidarnost. Projekcira nedostižne slike stanja i imanja na sredstvima mas-medija, stvarajući čežnje i potiče najgore ljudske karakteriste kao poželjne, dominacija, kompeticija, na vrhu može biti samo jedan. Malo je onih koji im se mogu oduprijeti, pa prihvatiti nešto drugo (recimo permakulturu) ili ne gledati ih uopće. Sve se vodi principom, dok ne dođeš u dućan(ili vidiš na tv) nisi ni znao da ti treba. E pa sad u tu društvenu sliku, koju ja vidim jako crno, treba bit jako hrabar i imati muda do poda za donijet djecu u ovaj svijet. Jer lako ih je donijet, ali to je odgovornost za života.


Ja bi volio kad ne bi razmišljao, mislim da mi je to najveće prokletstvo... kad bi mogao ne mislit i prepustit se životnim silnicama.... nemam konačnu odluku. razmišljam i važem još.




uvijek sam bio neodlučan.... a možda i nisam

[javorka]

Hvala Zemljaku i Malusu na iskrenosti.

Odgovornost za život je prije svega stvar samog života. Da su tako razmišljali naši roditelji i preci nas ne bi bilo.
Naša odgovornost je osvjestiti stvarnost - meni ništa ne treba samo zato jer je to netko oglasio u mas medijima. Ne povodim se za tim. Mas mediji su plaćeni da nas navuku na pespotrebnu konzumaciju sveg i svačeg. Oni se žele ustoličiti kao jedini mjerodavni da nam kazuju što, kada, gdje i kako živjeti, raditi, voliti, stvarati.... Bože moj, to je stvar svakog pojedinog stvora da se odluči - tko bolje zna od njega samog što mu treba....

Djeca odgajana u većim obiteljima su uvijek sretnija i zadovoljnija - istina danas se potiču djeca da se izruguju djeci koji nemaju sve fan igračice i ostale kerefeke ... ali mi smo za to odgovorni. Više ni škola nije škola u kojoj se uči nešto poželjno nego kako biti što bolji potrošač, glasač i rob radilica.....

Nikoga ne potičem ni na što - svatko treba da donosi odluke sam za sebe i one za koje je odgovoran.... Samo iznosim svoja zapažanja i neka od razmišljanja....

[Harp]

Pozdrav svi, nevezano za naslov teme i mogucnosti definicije... samo osvrt:

Misljenja sam da ljudi ima upravo toliko koliko ih treba biti za ovakav sustav.
Proizvodnja ljudi vuce za sobom: proizvodnja komercijalnih stvari (proizvodnja "dobrih stvari", i "losih"), nusprodukti proizvodnje ljudi i komercijalnih stvari... - ali sve to u svrhu da ovaj sustav prezivi i napreduje - ostvari "odrzivi napredak". Dakle, nastati ce proporcionalno npr permakulturasa, jako osvjestenih, ali i dalje u manjini da ista promjeni. Nastati ce proporcionalno i tzv."slobodnih ljudi", koji nisu slobodni nego su zarobljeni u ovom sustavu... Isto toliko proporcionalno, nastati ce i onih koji zele ratovati, onih koji zele stititi, vladati ili jednokratno iskoristavati resurse na teritoriju koji se nadju - za sve to da postignu su im potrebni drugi ljudi, vecina, masa... ona "predefinirana" samim rodjenjem u sustavu (ujutro na posao, kava, novine, cigareta, alkohol, cokolada, neki posao za nekoga, stres, odlazak kuci, banka, trgovina, lijecnik, porez, kazna, zena, djeca, crkva, dnevnik, internet, film, spavanje...)

Kazes, uciti od prirode... i onda citas kako se "znanstvenici bore" da neka zivotinjska vrsta prezivi...
Zamisli, neka vrsta je prezivila milijarde godina, a danas je znanstvenici kloniraju, stite u kavezima s optimalnom prehranom i klimom, cijepe od bolesti, lijece i preventiraju, otpetljavaju iz mreza, ciste od nafte i slicno... da bi u ovom sustavu bilo sve ok. Ironicno.
Ja vidim da je danasnji, civilizirani covjek, jedini problem u prirodi - ali on sebe vidi kao jedino rjesenje problema koji ga okruzuju.

Biti odgovoran mozes biti za neku svoju odluku. No, ne mozes biti odgovoran za zivot koji nastaje tvojom odlukom.

[Dzionik]

Nisam siguran da je ta vremenska dimenzija bilo gde rešena etički pa i u permakulturi, a i zašto mislite da je brak prirodna tvorevina. Deca jesu ali da li su zaista potrebna u ovom trenutku prenaseljenosti.
Moj junior završava bankarstvo iako ja otvoreno prezirem tu 'vrstu'. Nije se čak ni osvrnuo na neke alternativne vrste ekonomije koje sam mu predočavao za izučavanje. Možda sam ja loš roditelj ali imati decu ne znači i imati istomišljenike pa samim tim i naslednike neke ideje. Pa se samim tim i pravljenje dece ne može nazvati 'održivim':-)

[Nikola]

Radi se o vjerodostojnosti. Permakulturnjaci bez djece često se prikazuju kao autoriteti za održivost, a kad bi svi slijedili njihov primjer ljudska vrsta bi izumrla za 50 godina.

Ne kažem da je brak prirodna tvorevina, ali pravljenje i odgajanje djece jest prirodno. Čak i da nije, nije prirodna ni sadnja voćaka pa ih permakulturnjaci sade. Pričaju o planovima vlastite održivosti, crtaju gdje će posaditi stablo oraha, samo za koga ga sade? Valjda znaju da nakon njihove smrti tu dolazi golf igralište?

[khan]

da nemam djece život bi mi bio lišen smisla. jebeš svijet ako za mene nema ništa u njemu.

[malus]

Pitanje smisla života prihvaćam, neko ga nalazi u djeci, neko u supružniku/ci, neko u čašici.... i on je individualan. Smisao života ne možeš naći za drugoga niti mu reći što bi mu to trebalo biti. Institucionalno traženje smisla života u vidu vjere/crkve/sekte za moj sklop osobnosti je u startu promašen i ne želim nikog uvrijedit, ali za mene su dogme uvredljive po moj razum. Moje svetinje su Čovjek i život.


Što se vjerodostojnosti tiče, o kojoj vjerodostojnosti govoriš? Kome ja moram bit vjerodostojan u pitanju osobnog izbora i tko je taj što određuje što je prirodno i što je izlišno?


Zar ne znaš da će, zbog apsidne precesije uskoro doći ledeno doba na planeti. gdje će led prekriti i uništiti sjevernu ameriku i Evropu. Zar nije onda izlišno išta saditi i graditi?  Supervulkan će eruptirati i sve će biti u velikoj vulkanskoj zimi par godina, sve će se smrznuti. Ima li smisla nastaviti? Svemir će se ohladiti i sva materija nestati.... zar se apsurdno truditi?


Osim toga tko je tikva bez korijena? Jako je malo ljudi koji nemaju svoje rodbine, nećaka, rođaka, sestara, ujaka.... itd. pa valjda možeš ostaviti nećaku koji može ili nemora nastaviti tvojim stopama kao i vlastiti sin ili kćer.  Ne znam zašto bi to bio bolestan izbor? Ili neprirodan? Zar ne bi društvene zajednice trebali promatrat ipak malo drugačije, usudio bi se reć naprednije, pa djecu drugih možda gledati i kao svoju.


Zar je tako uskogrudan taj cilj, da to što sadiš mora pripasti samo krvi tvoje krvi, a druge ko je*e,... svi moredu krepat... ta logika mi je u logičkom sukobu sa idejom permakulture, i ne bi mogao nikad prigrlit ideju permakulture da je vidim tako.

[Nikola]

Vjerodostojnost ljudi koji drze tecajeve, pisu knjige ili na drugi nacin tumace drugima kakav nacin zivota je odrziv, a kakav neodrziv. Vec se i tu na  forumu dovelo u pitanje odrzivosti gradnje konvencionalnim materijalima. Zamjera se upotreba pesticida u vrtu. Ima jos bezbroj primjera gdje se jedan detalj izvlaci iz konteksta i o njemu sudi kao odrzivom ili neodrzivom. Ja sam napravio isto s podizanjem djece. Izvukao detalj iz konteksta i zamjerio mu na neodrzivosti.

Fascinira me kako smijes reci da gmo usjevi nisu dobri, ali to ne smijes za nemanje djece Pod "nemanje djece"  pogotovo mislim na wanabe odrzive zajednice koje se prikazuju kao permakulturni ideal, a od djece ni traga, ni glasa.

Nisu ni u coporu vukova svi roditelji, ali je podizanje potomstva jedan od prioriteta zajednice.

[alenzen]

ljudi,
previše ste zabrijali lijevo ili desno,što je ovo što je ono,što je pravilno što je nepravilno.
Što je uopće permakultura nego naziv za neki sistem,i onaj koji može reći ovo  je dobro,ovo je krivo sigurno nije slobodan čovjek,sve je dobro i sve je krivo.

Ionako smo sjebali cijeli planet,jedini problem smo mi ljudi,i opet se pokušavamo dijeliti i osuđivati,a što se djece tiče prepustite se životu i on će vam reći,dali dijete napraviti sada,kasnije,možda sa drugim partnerom,ali samo ako slušate sebe i svoje osjećaje znati čete što je pravilno,niko to umjesto vas ne može reći,premlad si,prestar si,nije sad vrijeme,budalaštine,uvijek je vrijeme i uvijek je pravo vrijeme,jer postoji samo SAD.

I nemojmo se vezivati za pojmove,nemojmo od ovog napraviti sranje,neka ovo bude samo orijentir za ono što radimo,a ne zakon.

Neka pravila čovjek nađe duboko u sebi,u svom srcu ne na papiru i onda će svijet biti lijepši.

[Nikola]

Kao roditelj, smatram da je permakultura koja bi bila prilagođena obiteljima relativno slabo istražena. Permakultura je startala kao alternativni oblik uzgoja hrane. Onda se proširila na ostale aspekte života, što je odlično leglo slobodnjacima koji ionako žive na nekonvencionalan način. Sad su mogli svoj život malo prilagoditi kako bi drastično smanjili svoju štetnost po ekosustav planete. Onda je permakultura krenula u gradove, u obliku urbane permakulture. Tu je doživjela velike promjene, jer gradnja blatom nema što tražiti na gradskom asfaltu. Još uvijek je održivije živjeti na selu nego u gradu, i više ljudi bi se trebalo maknuti iz gradova, ali to se ne događa. Zato se permakultura prilagodila ljudima koji se nisu mogli prilagoditi tadašnjoj permakulturi.

Sada ljudi bez djece smatraju kako bi se svi trebali jednostavno uhvatiti permakulture kakva ona danas jest, i to je to. Ja tvrdim da nije. Postoji još puno važnih skupina ljudi kojima je permakultura neprilagođena. Osnovna načela se mogu usvojiti, to se nema što prilagođavati, ali tehnike koje proizlaze iz načela moraju pratiti potrebe ljudi.

Ne znam koliko apsurdno nekome bez djece zvuči kad mu ja kažem kako je to glupost i da bi trebao pod svaku cijenu odgajati nekakvo dijete, ali vjerujte kako jednako apsurdno meni zvuči da pozovem k sebi ekipu hipija na vikend, da spavamo u šatorima i cijele se dane igramo u blatu, izrađujemo nepečenu opeku, punimo auto gume, izoliramo kuću sirovom ovčjom vunom i sl. Ako permakultura ne postane primjerena obiteljima s djecom, uvijek će ostati prilično marginalna stvar. Ako se to dogodi, onda su permakulturnjaci napravili otprilike ništa.

Za sad nemam prijedlog kako popularizirati permakulturu među najbrojnijim grupama u društvu. Koliko vidim, prešao sam na grijanje na drva, meni je to super stvar, ali je gotovo svim mojim poznanicima odbojna ideja da redovito ubacuju drva u vatru. Radim na minijaturnoj vikendici, ljudima je smiješno kad ju vide ali već mi je par poznanika reklo da bi i oni takvu. Kad je sredim, možda budu još više naklonjeni takvoj gradnji, ili manje, ako negdje pogriješim. Djecu pokušavam asocijalizirati, to mi se čini prilično važnim za integritet naše obitelji kao zajednice, imam par poznanika koji dijele moje razmišljanje pa vjerojatno i tu postižem nešto na popularizaciji svojih razmišljanja, itd. Ali u globalu, nemam neki sjajan plan, nemam primjer uspješne permakulturne obitelji koji bih mogao pokazivati drugim obiteljima itd. Imam osjećaj da bi trebala postojati obiteljska permakultura, ali nemam ideju kako bi ona izgledala.

Sepp Holzer bi mogao biti dobar primjer obiteljskog čovjeka koji je osigurao egzistenciju vlastite obitelji. Njega kritiziraju zbog nekih neuspjeha, kapitalističkog razmišljanja, zbog toga što teško prenosi svoje znanje na ostatak populacije itd. Ali u kontekstu obiteljske permakulture, njegov zadatak je jedino osigurati egzistenciju vlastite obitelji. Čovjek u takvoj poziciji se ne bi smio puno baviti drugim ljudima, jer ako to čini, tada zapostavlja vlastitu obitelj. Pretjerana socijalizacija nije u skladu s obiteljskom permakulturom. Ako su članovi obitelji blisko povezani sa nekakvim drugim skupinama, obitelj se raspada (osim ako je cijela obitelj uključena u drugu skupinu, npr. crkvu). To može biti i dobro ako se ljudi raziđu, pa se samostalno uključe u neku veću zajednicu, suvremeno pleme. Samo, onaj tko nije mogao vlastitu obitelj držati na okupu, taj će razoriti i pleme. Da ne duljim, Holzer je po meni ok tip ako mu je stalo do obitelji. Čak i ako vara sve ostale, podvaljuje im priče, preskupo naplaćuje usluge... on je i dalje ok tip jer gradi jednu održivu zajednicu.

[malus]

Vjerujem da je ovo nepomirljiva diskusija. Nisam planirao sudjelovati više u njoj, ali vrag ne da mira. U zmiju bi dirnuo...

Permakultura je za mene skup ideja i principa koji pozicioniraju čovjeka u njegov okoliš, vodeći pri tom računa etici i održivosti. To je moja definicija.
Etika je znanost o moralu; (filozofija morala), koja istražuje smisao i ciljeve moralnih normi, osnovne kriterije za moralno vrjednovanje.

Kako ja vidim koncept Permakulture ona je nastala u anglosasonskom svijetu koji ima potrebu kategorizirat, sistematizirat sustave vrednovanja, načela i principe.  Ja nemam. Po mom mišljenju ona je intuitivnost prema prirodi uzimajući u obzir i svijest o svom postojanju i svojim potrebama. (kako pojedinca, tako i vrste)Kad sam gradio kuću i definirao unutrašnje uređenje prostora, onda sam sjeo s prijateljem arhitektom i rekao mu što gdje hoću i kako i on je to dimenzirao. Imao je pregršt prijedloga i ideja koje nisam usvojio i jednu koju jesam. Kad su se izvodili radovi, radnici se nisu mogli načudit određenim "rješenjima" pa su predlagali ovo i ono, ljudi ovako rade, onako... Uža i šira obitelj i prijatelji su imali svoje prijedloge i kritike. Nakon što sam završio kuću u ruke su mi dopale dvije knjige o Feng Shui-u. Nakon čitanja, moram priznat da su moja riješenja bila navlaš ista u rasporedu prostorija, i uređenju prostorija. Nisam new age fanatik i ne padam na Tibet ili Burmu   ali vjerujem da je Feng Shui u velikoj mjeri sklop principa za intuitivno uređenje unutarnjih prostora. Nisam nikad čitao ni proučavao to, ali sam uredio prostor na način koji Fen Shui predlaže. Koristeći moju intuiciju i postavljajući sebe u te prostore, dok su još bili u ideiji i razmišljajući kako bi se osjećao ovako ili onako.... koje stvari i boje bi mi činile prostor ugodnim, a koje bi me tjerale iz njega. Ovo sam napisao, da povučem paralelu sa permakulturom, ona je za mene intuitivno uređenje vanjskog prostora. Tako je i gledam, tako sam i postupao dok nisam ni čuo za permakulturu. Ona je kao sustav za proučavanje i učenje potrebna u tom obliku ljudima koji nisu po prirodi pretjerano znatiželjni i nemaju naglašen nagon za istraživanje i nedostaje im intuicije. Ona okuplja ideje zajedničkog nazivnika na jedno mjesto. Čineći ih lakše dostupnim i probavljivim. Ne kažem da je nepotrebna, ali nije dogma.
Nije permakultura islam ili kršćanstvo pa će sad krenuti osvajati svijet, niti je moguće napraviti da bude dominantna kultura. Ona će uvijek ostati subkultura. Zašto? Zato što je velika većina ljudi oportunisti, koji će radije kupit gotov obrok u supermarketu nego uzgojiti sastojke za svoj. Meni je jedan prijatelj to sažeo u jednoj rečenici, kad sam mu sve pokazivao na imanju i objašnjavao i kako i zašto. On me gledao i dopustio mi da završim, pa mi odgovorio, citiram "sve ti je to super, ali koji će ti to ku*ac" . Mislim da je u toj rečenici sadržana filozofija naših dana . On je za mene filozof.
No vratimo se obitelji i održivosti,..

Ono što danas prijeti održivosti našeg planeta je brojnost ljudi, hence broj djece je neodrživ. Logika je suprotna. Citirat ću Levensona, koji je u humorističnom tonu to komentirao "Somewhere on this globe, every ten seconds, there is a woman giving birth to a child. She must be found and stopped." Sam Levenson (1911-1980) )))

Premda tako razmišljam, ne bi mi palo na pamet da ljudima koji imaju djece, puno ili malo komentiram njihov odabir i njihove vrijednosti.
Ne želim okupljati ljude i u evangelističkom tonu propovijedati svetost permakupture i principa. Ja mislim da permakulturu čovjek treba potražiti, a ne da mu se nameće.

Sepp Holzer je obiteljski čovjek i bjelosvjetski hohšapler Ne želim trošiti puno riječi na njega, pročitao sam njegova djela, većinom neprimjenjivo i nedovoljno objašnjeno, a njegova bulažnjenja o njegovoj mladosti i događajima, to je vrhunac neliterarnog dostignuaća. Knjige su mu se mogle zvati "Prkeljanje starog Holzera" 1,2,3...   To što on vara ostale, podvaljuje priče, preskupo naplaćue, a za tebe je ok jer gradi jednu održivu zajednicu.  Hitler je isto gradio održivu zajednicu, ali po cijeni drugih zajednica. Ovo je u suštoj kontradikciji sa definicijom permakulture. Etika, druže. Etika, ta neumoljiva filozofska disciplina, koja istražuje motive, normu i svrhu moralnog djelovanja ga svrstava na tamnu stranu sile svemira.

Uhhh naveo si ovjde još pleme, skupinu, zajednicu, suvremeno pleme.... Teška tema, ali uglavnom sam najsretniji kad se plemena i oni koji se smatraju članovima plemena drže dalje od mene. U krdu je, brate, toplo, ali smrdi.